罗永浩跨界对话柴静 畅谈彪悍人生(组图)

罗永浩跨界对话柴静

罗永浩

柴静

　　他们是当今社会中少有的、也是公认的理想主义者：柴静，央视新闻节目主持人，硕士学历；罗永浩，著名的英语教育从业者，高中辍学。

　　教育背景和工作体制的显著不同，并不妨碍这两位成为好友。现实生活中他们经常“近乎肉麻地”大肆赞扬对方，却又喜欢互相抬杠和挖苦。他俩有很多观点针锋相对，说话间，谁都不愿退让，但俩人之间的欣赏与信任，始终没受到影响。

　　罗永浩

　　1972年生于吉林和龙。高中辍学，曾经摆地摊、倒药材、做期货、销售电脑配件。2001年至2006年在北京新东方学校任教，教学风格幽默诙谐，讲课内容被学生整理成“老罗语录”在网络流传，“剽悍的人生不需要解释”是其中的经典名言。2006年6月，辞去新东方的工作，创立牛博网。2008年，创办 “老罗英语培训”。今年4月，出版自传《我的奋斗》。

　　柴静

　　1976 年生于山西临汾。19岁在湖南文艺广播电台主持《夜色温柔》节目；22岁到北京广播学院(现中国传媒大学)学习电视编辑，并在湖南电视台主持《新青年》节目；2001年加盟央视《***·时空连线》并担任主持人；2003年，成为央视《新闻调查》出镜记者，也是第一个零距离报道“非典”的记者；2009 年成为《面对面》节目主持人和出镜记者。在节目之外，其博文在网络上也拥有高点击率，并被大量转载。

　　北漂往事 “小浩浩要奋斗哟！”

　　罗永浩：我觉得我和北京孩子的不同，是时代的不同。我看冯唐回忆小时候的故事，也很纯朴，可能差别只在于接触的事物，比如见过大的世面、看过从国外回来的人，八几年就在马路上见过洋人……那时候全国都单纯，现在小城市也不单纯，农村的孩子也上网下毛片。

　　柴静：看的书还是有差别。

　　罗永浩：对，他们有大的图书馆，我小时候县城图书馆的书全被我看遍了。我对评书感兴趣，全县的评书加起来总共15套，一个假期就看完了。我们历史老师讲得非常烂，没有袁腾飞这样的好老师。我们对历史的学习都是从那些弱智评书里来的。在北京，你去图书馆、书店，几乎没有找不到的书。

　　柴静：我以前和冯唐聊，他说他中学时看什么英国名著，定了一百本，直接看原著。咱们那会儿能看什么啊？这个差异还是挺大的。

　　罗永浩：“毒害”娃娃从小做起。

　　柴静：是啊，我们现在还得拼命地把前二十年看的都忘掉，这要花很大的力气。

　　我是1998年来北京念书的，睡木板床，铺一蓝布床单，洗澡的时候拎一个桶，得走10分钟。

　　罗永浩：天热的时候洗完澡回来又一身汗？

　　柴静：都没法好好洗个澡。我特别受不了洗澡时也要争抢，人们赤身***体地抢一个水龙头。

　　罗永浩：嗯，我明白。那时觉得读书艰苦吗？

　　柴静：没觉得，就觉得挺狂热的，我之前都没怎么见过图书馆。

　　罗永浩：我是2000年来的，2001年春天终于可以上岗教书了，在双榆树租房子，临着三环，永远都是轰隆隆的车轮子声，尤其是夜里。一开窗户就是汽车尾气，每次都觉得，别开了，屋里空气再差也不会比外面差。

　　柴静：是不是有种“小浩浩要奋斗哟！”的感觉呢？

　　罗永浩：呵呵，会有这种混得好一点的想法，从小地方到大城市的人都会有的。我印象挺深的是，上班没多久我去国家图书馆办借书证，这才发现借书是分级别的，直接办是最普通的证，想办个再高端点的就得有本科，如果再高一个级别，就得有硕士文凭乃至博士。我很受刺激，国图居然阻拦一个没上过大学的人去读更好的书籍！如果有一天，这个国家里没上过大学的人想去图书馆借一本英文原版的《罗马帝国衰亡史》看，那这个国家真牛了。

　　每次我跟学生讲完这个事，他们就很激动，场面就有点失控。后来我借一些书都是通过我学生借的。我在新东方时，学生里有本科生、研究生、博士生。我说谁有硕士文凭，下课后咱们聊一聊。他说老师我有什么可以帮您的？然后我们约一个周末他把证借给我。

　　柴静：好多人受了这种刺激后，会去考个证或买个假证。

　　罗永浩：我不会啊，我把它理解成屈服。你在北大读的什么来着？是艺术还是？

　　柴静：哎，说全称！

　　罗永浩：全称是什么来着？

　　柴静：说了你也不懂，没上过大学的！(笑)

　　罗永浩：像你这种工作就得是和文凭是有关系的。

　　柴静：没有关系。

　　罗永浩：我以为体制内的工作都强制要有某些文凭。

　　柴静：当时他们招我进中央电视台什么都没问，也没考试。但现在不行了。

　　罗永浩：我自己就经历过。有次我去一家私立学校面试，工作人员说，你没上过大学？我说没上过。那俩人对视了一下，就那种“那你还来起什么哄啊”的表情。然后我说打扰了，就灰溜溜地出来了。我觉得把我和一群笨蛋放在一个起跑线已经很受羞辱了，从用人单位来讲，他甚至觉得你没有上起跑线的资格。这两线一拉，误会有多大！

　　柴静：你为什么那么较真呢？考个函授(学历)也行啊。

　　罗永浩：我知道，但你要拿这个文凭的话，就得强忍着恶心去学你不愿意学的。你现在要我去考什么四项基本原则，没法弄嘛！从另一个角度来说，不能说我不坚持，可能我不愿意太委屈自己。

　　成名之荣

　　签售先练手腕，签名签作他人

　　罗永浩：柴老师最早出名的时候，是抚慰湖南出租车司机午夜的心吧！

　　柴静：对，我成名比你早。(笑)我20岁时广播刚盛行嘛，但没人认识我是谁，都不知道我长什么样。只能从听众来信上感觉到他们对我名字的信任，感觉那时候他们会完全把一个东西交付给你。我觉得现在做电视就很难得到陌生人对你的信任感。

　　罗永浩：(笑嘻嘻地做捏肩膀状)你给夜里开晚班的出租车司机做心灵马杀鸡。你离开湖南以后，长沙的出租车司机都不干夜班，九点就回家。

　　柴静：我那节目一点都不温柔，不像那种夜话节目，你打个热线我抚慰一下你。

　　罗永浩：那是什么形式？我都没听过。你有录音吗？

　　柴静：网上有。你看你都不关心我。

　　罗永浩：我有过自我膨胀的时候，我觉得你应该不会有，你那么冷静的人。

　　柴静：你怎么膨胀？

　　罗永浩：比如要搞签售了，我在家就开始练手腕，心想这还不得签他一千个。结果跑到那就来两百来人……这种自我膨胀随时都有。

　　柴静：我不太膨胀，我比较害羞一点吧。不过有次在机场，有个男的，穿着貂皮，脸红扑扑的，过来跟我说这说那，我当时正看书，实在是憋不住了，说，对不起，我想把书看完。然后他就走了，他一转脸那个失落！看得我心里特难受。后来上飞机，那哥们居然坐在我前头，他又转过头来不停问你有车吗？下飞机我送你！我就又有点不耐烦，心想能不能让我清静一会儿。可是说完后，他转回头了，我又觉得心里不舒服。那种感觉很无奈。

　　另外一次，一帮大嫂扑上来：“哎哟，陈鲁豫！”我说我不是。“哎呀，你这公众人物怎么这样啊！给我们签个名又怎么了？”我当时觉得，不签的话好像对陈鲁豫也不太好，就给她们签了“陈鲁豫”。

　　罗永浩：哈哈！我觉得我最好的一点就是到现在也没买墨镜。(注：柴静面前正好放着她的墨镜。)

　　柴静：哟，你挤对谁呢！今天有风，眼睛有点不舒服。

　　罗永浩：哦，我真以为你从来不戴墨镜。

　　柴静：因为你也没见我戴过啊。

　　成名之堵

　　把诽谤言论复制粘贴30遍！

　　罗永浩：有次我走在路上，听见后面有个年轻人说：哎哎，你看那是不是老罗？他旁边那人显然对我不感冒，说：那个傻逼！

　　柴静：那你怎么反应的？

　　罗永浩：我总不能对他说“你说谁傻逼？”那不就真傻逼了。

　　柴静：你心里难受吗？

　　罗永浩：肯定不太好受。不过影响不大，等到走回家就慢慢忘了。

　　柴静：我经历的比较恶劣的就是博客上的留言吧。有各种各样的攻击，跟性有关的特别让人难受。那阵子我妈和我家小弟弟都看我博客，我有点担心，以至于有次我就把评论给封了，因为有人连续发这种东西。过了两个小时，我就看到有人留言说：“不能因为一个人，你就把别人的发言都禁止了。”我看了之后，很快就恢复评论了。

　　罗永浩：这种事很锻炼人的。

　　柴静：真是很锻炼人。平时你谈论言论自由，可当你受到羞辱时，还能不能捍卫这个？

　　罗永浩：你这是概念的混乱，不用去考虑公共领域。

　　柴静：但多多少少你是一个公众人物，能不能忍受别人对你私生活的攻击和羞辱——这是应有的容忍。

　　罗永浩：我的意思是说我也赞同。比如说美国有个案例，有个公众人物是混血人，别人蓄意诽谤羞辱他，说他母亲和动物交配什么的。他去告那些人，但法院判他败诉，因为没有人会真的相信，那些诽谤没有造成事实上的伤害后果。这种案例我支持。你自愿面对公众也好，***面对公众也好，一旦面对了，他们说什么都有可能，但这不意味着你要提供平台让他说。

　　柴静：从道理上我可以理解，你这也是对的。到后来我就和家人谈，让他们理解。如果这种事都不能接受，后来有“柴静被捕”的谣言时，我父母是怎么承受住的呢？

　　因为之前有很多小的事情积累，我现在觉得我的心理和家人的心理承受能力都不错。

　　罗永浩：但有些现实问题是不好解决的。我刚开博客时，来了一小子说，老罗你这个臭傻逼！他骂了一堆脏话，还说，你别在这地方装了，2005年的夏天，未成年的女生被你搞得怀孕堕胎，什么什么的，写了一大堆。然后下面就有人问，真的假的？再下面又有人说，我看难说。你看，这个势头就让人很不舒服了。但你又不能很严肃地去回应，因为那肯定就激起另一群人兴奋起来。所以我就***发展成了自毁，我用匿名ID把他这些话复制粘贴发了30遍。后来的读者再看，就会说，这人捣什么乱啊，滚！

　　柴静：呵呵，那这人被你黑得够呛！

　　罗永浩：如果你贴一次，别人就会问是不是真有这事，你贴30次，就会被认为是捣乱的。

　　柴静：他不急坏了吗？

　　罗永浩：肯定急坏了，说老罗有你的，你等着！

　　柴静：哈哈，气急败坏了。

　　学习原则

　　面对“规范”，斗争还是改良？

　　罗永浩：如果自己生个孩子，我应该会用郑渊洁那种教育方式。

　　柴静：你让他再遭一遍你这个罪？

　　罗永浩：不遭罪啊。我会让他接受大学本科教育，但我不会让他在国内读。比如说我先把他教到高中阶段。化学、物理我都能教，我以前几何学得好着呢，物理还科代表！

　　柴静：你才上到高二就辍学了，那高三物理呢？

　　罗永浩：高三都是总复习！你这问题问得就非常外行。

　　柴静：我肯定不会用郑渊洁这种方式。我基本上是“混”过来的，我也主张“混”。“混”的意思就是说，不跟什么东西有大的正面冲突。不是说“那辈人哄他高兴就行了”吗，考试过了60分，你别挡着我就行，其他时间做我自己的。

　　罗永浩：那你怎么看待这类问题，比如作文课上老师让孩子写一篇满嘴谎话的作文？你按你的方式去教的话，老师那边肯定通不过。不撒谎就不及格。

　　柴静：我觉得你可能把它想得严重了。

　　罗永浩：一点都没有。

　　柴静：也没觉得非得强制你撒谎。

　　罗永浩：就是强制撒谎。

　　柴静：只是强制你按一个套路说话。我小表弟有次学完《漓江的水》，要求回家写一篇文章，比如山西人，就写山西的过油肉。我很感兴趣，就想让他看看肉什么颜色什么味，查查历史或者打电话问他妈妈怎么做。他很沮丧，说我们老师不要这个，老师要“山西的过油肉真香啊！山西的过油肉真甜啊！”就按《漓江的水》这模式走。我觉得特别无奈。不过你得把这当成一种训练，你知道什么是好的、知道文字之美就行了。其他老师给你的训练也必须学会忍耐，明白这个训练的目的是什么。

　　罗永浩：我到现在都不知道他们逼孩子写文章的目的是什么？这个显然都不是党要求的，他们到底想干吗？

　　柴静：他想让你适应一种规范，就这么简单。虽然这规范是不合理的。起码你得知道这规范是什么玩意，你掌握了才能漠视它，要不你老和它对抗、愤怒，这不白耗你生命嘛！

　　罗永浩：你假定这里面有某种妥协或者能用比较温和的方式走出一条路来？

　　柴静：我没那么理想化，没说孩子一定得在一条温和的道路上走下去。

　　罗永浩：但让孩子通过撒谎来妥协，你作为家长会怎么看？

　　柴静：这当然不可以了，底线被突破了。就算孩子没有意识，我作为母亲也不接受。如果真的到那么严重的地步，那我就算了吧。

　　罗永浩：那我就放心了。我就想确认这个。我是因为对此不乐观，所以不会让孩子去上学。

　　柴静：我上大学，一开始也是非常无趣的。老师拿着教科书，两三个小时，就只抄笔记。虽然没让你去撒谎，但你会觉得这是浪费生命。后来我跟同学商量了一下，把课堂变成自己的。比如制作一个节目，他做了，我也做了，我们就来分析这两个节目完全不同的价值观，哪种更有意思。老师就在旁边，他也可以发言。所以我觉得规则是可以试探着改变的。当然孩子慢慢长大了才会做到这一点。

　　理想主义

　　对未来我们还是有信心

　　柴静：我觉得自己谈不上理想主义者，有理想没主义吧！

　　罗永浩：差不多吧。毫无疑问这种放在现实里是有损失的。你是央视主持人里面最穷的。我们家人就会说，别得瑟了，好好挣点钱吧，你看你快四十了还没房没车，怎么怎么的。

　　柴静：你怎么安抚他们？

　　罗永浩：哄呗！

　　柴静：反正你哄人厉害。可能男的生活压力、家庭压力比较大，我还行吧，父母对我没说什么。

　　罗永浩：“赶紧给我嫁人！”

　　柴静：我不太愿意在挣钱上花太多心思，比较懒。比如说我做一份工作，这份工作应该给我钱就会给我钱，就做挺正当的劳动。

　　罗永浩：你回山西给煤老板儿子主持一下婚礼吧，好几十万呢！贵台的好多主持人不都干这个嘛！

　　柴静：我也不那么缺钱吧，一个月挣点工资，靠这个活也没问题。但这事儿不能让它成为一个标签，“特敢于清贫”什么的，这种标签也不好。

　　罗永浩：呵呵，你就是嘛，还羞于承认。

　　柴静：是不是有比我更穷的我也不知道啊，谁的经济情况什么样。我既不为此感到自惭，也不为此感到自得。

　　罗永浩：你就是没钱买房！你看那些主持人靠什么赚钱啊，都不是工资，工资可没多少。很多事你还不像我，做完了会自吹自擂。

　　柴静：我觉得我和你还是有对未来的信心。我老觉得人的价值会得到回报，我特别尊敬我的职业，我干这行给我的合理回报，就从我的观众中来，就从我做的节目的质量里来。从别的渠道来会觉得这是对我这职业的轻慢。

　　罗永浩：嗯，不错，有你的！

　　柴静：第一我没觉得缺钱，第二我觉得值的更多的钱它将来会给我的。当初做电台的时候我也挺单纯的，领导找我谈话，特别不好意思地说，你做这个节目没工资没加班费、打的不能报……我装作愁眉苦脸的，心里想的却是，我居然可以做我喜欢的事而不用给你钱吗？这么多年我一直有这种感觉，包括现在。干我喜欢的事，中央电视台还给我钱，让我能生活，我老觉得挺窃喜的。

　　罗永浩：你这工作做了这么年还没做烦是不？

　　柴静：嗯，还行。

　　我想问

　　罗永浩：你要不干记者的话，最想干什 么？想过吗？

　　柴静：写东西吧。我可能会下点工夫去写一个人。我觉得我写传记应该还行。

　　柴静：你决定不要孩子吗？

　　罗永浩：对啊，我肯定不会要的，最多会领养。我喜欢孩子，但我对生命本质是悲观的，“来”和“走”是自己决定不了的，在这中间的过程中可以给自己安排点儿事，但整件事你是安排不了的。这个感觉非常不好。我年轻的时候是一个比较容易不高兴的人，后来自我调节得比较好，很少不开心。我不知道这其中有多大的偶然性和必然性。如果是偶然的话，我不愿再冒险带一个生命过来，让他再来遭一遍罪。我觉得人生在世更容易苦多乐少的。

　　柴静：这不是悲观，这简直就是否定。就是因为你觉得他痛苦吗？

　　罗永浩：累。你想活得高兴，想这世界变得好点，所有这些都挺累的。

　　柴静：那你没有活着的喜悦感？

　　罗永浩：当然有啊。如果照宗教说的有轮回，上辈子做错了那下辈子做牛做马活该、这辈子做好了下辈子有个福报什么的，真是这样子我还比较好接受。但是无神论就知道没你什么事了。就好比屠宰场里的残酷我们看不到，还心安理得地吃着肉。

　　柴静：你这里面肯定有个人主义！

　　罗永浩：有啊，要是主观能让我选的话，我不会来这世上的。生命就是偶然。

　　曾轶可

　　(注：罗永浩是曾轶可的忠实粉丝，并曾试图帮她制作歌曲以及发展规划演艺道路。)

　　柴静：出于对你的感情，我试着听了好几次曾轶可，但真的是一首歌都听不完。

　　罗永浩：你受不了她的嗓音还是？

　　柴静：我不觉得她声音怎么着，只是觉得没有魅力啊！你说咱俩，都喜欢平克·弗洛伊德，喜欢莱昂纳多·科恩，音乐上的趣味很相近，但就是在这个事情上有点奇怪。不过人总有被雷劈的时候吧，如果被劈一下就会对这个(指了指桌前的矿泉水)产生爱恋，那这也正常。

　　人品

　　罗永浩：(离席片刻后回来)刚刚是谁在背后说我人品好于文字了？

　　柴静：是昨天晚上吃饭的时候，他们先夸你人多么多么好。难得他们会众口一辞地这么说。

　　罗永浩：我对这个特别没有同感。我对自己的认识是：我看了看我人品又看了看我的文字，真是没法取舍——实在看不出哪个更好！叫人家怎么挑啊！

　　卢安克

　　柴静：你看过我们做的卢安克的节目吗？(注：卢安克是一位自愿在广西山区支教十多年的德国人，其教育方式引发争议，迫于压力，他近期不得不关闭了自己与外界沟通和交流教育内容的博客。)

　　罗永浩：看过。两年前我就知道他了。我特别喜欢这个人，他关博客确实挺意外的。

　　柴静：之前我接到一个出版社的电话，非要我给他们卢安克的联系方式。我说我没有。对方说，那我就去那里找他。我说最好你别去，他一个人压力太大，不大愿意和外界接触，最好经过他的同意再去。对方给我发了一个短信“精诚所至，金石为开”，我没理他，结果又发了一个“精诚所至，金石为开”，我又没理他，结果他又发了一遍！我就想，天呐！就像卢安克说的：“目的性太强的东西确实令人挺害怕的。”

　　终极理想

　　柴静：我妈有天把我小时候在山西的日记本带来了。我自己看了不忍卒读啊！其中有篇叫《我的一生》，“我唯一的追求就是要不断地自我完善。”——起码小时候我就明白人生没有一个终点。

　　罗永浩：快往博客上传。

　　柴静：讨不讨厌啊，我一抒情你就讽刺，讨厌！

　　罗永浩：咱们的理想都是有阶段性的，终极是要成为什么样的人，而不是做什么样的工作。要做一个什么样的人，从我接近成年的时候就已经明确了，到现在也没什么变化。但有一些比以前严格了，比如以前我想移民，就想过办一个假毕业证，但在我当老师的过程中，我会跟学生吹牛，把自己说得挺好的，慢慢就不好意思去做、甚至都不好意思去想了。这就是你说的一个自我完善的过程。我当老师5年真是挺幸运的，等吹牛完了以后发现有些东西没自己说的那么好，就会有动力改进。东东枪说过的一句话多好啊：要为年轻时候吹过的牛逼奋斗终身！

　　(编辑/郑潇潇 采写/本刊记者 刘玮 实习生 张娟 摄影/廖凡)