陈凯歌谈《赵孤》：电影里应有活得像样的人

陈凯歌

　　“不要让人觉得说，你有祖师爷相。中国还特出祖师爷。有本事你能让你的故事足够好，对我来说，我现在是把这个当祖师爷。”

　　采访/胡赳赳 张凌凌

　　2010年11月12日，导演陈凯歌在工作室接受了《》独家专访。

　　陈凯歌坦言：“拍《赵孤》，我觉得，第一不要有野心，第二不要有目的。第三，不要有意识形态。”

　　陈凯歌名言：我不在江湖，但是江湖有我的传说。对此，他说：“我的意思只是说，我别去争，我不在江湖的意思就是我不去争，那个争，是争不到的，我觉得这个我在这个行业这么多年了，我不习惯跟人争。而且无数的事情都证明了，争是争不到的。我觉得，你看你好多年下来，你的朋友还在，这就说明你比较好，如果你若干年下来你就没有人了，你就不对了。”

　　陈凯歌说，大家都好像对江湖很有兴趣，因为江湖，直接跟后面两字连着：叫江湖地位。可是因为我不争，我就没有地位。

　　他跟父亲学到的一点终身受用。“不管人家怎么待你，你还用你应该的方法待人，哪怕你受了骗了，你挨了整了，你人格不变。我父亲文革的时候被整惨了，但是后来文革结束后，他见到那些整他的人，那些人都面有愧色，我父亲照样待人，不提当年事。”

　　不一样的陈凯歌，带来了不一样的《赵氏孤儿》。

　　拿自己的真面目示人

　　：我们2004年做过一个封面报道《陈艺谋，张凯歌——两个人的电影史》。本来就是张艺谋，陈凯歌，后来觉得你们两人当中你中有我，我中有你，而且还有点江湖暗战的意思，所以就叫陈艺谋，张凯歌，这当中有寓言性质的东西：陈为艺谋，张奏凯歌。你看过吗？

　　陈凯歌：我没看过，听说过。

　　：你怎么看待这种暗中较劲？可能你们没较，但是观众看着，哎，有意思。

　　陈凯歌：其实这事儿还真得让观众和读者失望了，还真没较劲。我跟这个小刚啊，有那个见面喝酒的那么个事情，就是一年两三回，喝个酒，聊点家常说的事儿，但是跟张导演呢，就是可以说，基本没有什么见面的机会，基本上没有交集。

　　：很多媒体评价你最近几次亮相，用了几个词。第一个：幽默；第二个：放下身段儿。你怎么看？

　　陈凯歌：我从小生活在北京，长大在北京，北京人爱耍贫嘴，所以耍贫嘴就是幽默，我也不落人后。过去可能这点大家不太知道。其实也没有要刻意放下什么，我就是拿我自己的真面目示人，跟大家一块，好玩儿嘛。

　　：对于一个导演而言，他首先是一个公众人物，不可避免有两种形象：一种是生活中的，一种是媒体中的形象示人。那么你一开始在媒体上的形象，你可能不自觉，但大众会觉得你是一个高高在上、威严的、不苟言笑的、擅于处理有人文关怀和沉重题材的导演——这是一种媒体形象。你是否有策略，或有意识地在改变这种形象？

　　陈凯歌：其实导演走到前排，变成公众人物，本来就是一件挺奇怪的事儿。像我父亲那一辈的导演，有些都是很大的导演，可那时人家都看演员，谁也不注意导演。现在我觉得这个情形发生变化了，导演变成了公众人物，主要还是因为媒体的发展造成的，不是说由导演的人的意愿。你拍了一个片子，过去在计划经济时不需要做宣传，这跟卖大米一个概念，现在都要做宣传，所以导演不得已走到前排来了，要吆喝自己的电影。

　　：那你怎么适应这种媒体环境的变化？

　　陈凯歌：我的想法是大家都是朋友，其实不用去特别的制定一套什么样的策略。

　　草民皆有“士”气

　　：你强调演员的放松。放松就是回到一种本能反应吧？

　　陈凯歌：对。就好像一个体操运动员，他过度紧张，他动作就变形了，他自己变形了他不一定知道。这就特别像一个导演在处理一个题材，如果心不静，就会发生这种变形。我自己也有这方面的教训和经验，所以会下意识地特别提醒自己，动作不要变形，你就是去找最真的东西。

　　：你觉得这个戏的气够用吗？比如《梅兰芳》，有人觉得那个气只有前半场，后半场的气不够用了。你怎么看这部戏的“气”？

　　陈凯歌：其实《梅兰芳》，我除了想做自己要做的戏之外，还有一个元素，就是去做自己条件允许能做的事儿。当时我拍的时候我是很清醒的，但同时，梅氏家族有一个希望，叫“为圣者讳”，这个我也是完全理解的。然后也有一些要求，比如梅先生被看成了一个抗日英雄，这个愿望呢，我也得实现。你说到“气”，是个很好的说法，就是有的片子拍的很精髓，但你觉得它没有气。其实气是什么东西？我们说人活一口气，电影活的也是这口气。我觉得在《赵氏孤儿》这个片子上，我是比较放得开，也没有太多的障碍，所以我自己觉得这口气是比较绵长。

　　：你在片子里探讨了一个很重大的主题，就是中国的“士”的传统，探讨超越生命的是什么。哪些东西是生命可以舍弃的，哪些不能。

　　陈凯歌：我说中国的士，是应该有所承担的，举例来说，日本很多拍武士片的，其实武士就是原来的中国门客制度，你如果出事儿了，我去承担，平常你养着我，这个叫士。所以叫“士为知己者死”。而程婴呢，不是一个士，他是一个民，你不能要求民为知己者死，程婴是一个小老百姓。你看张丰毅演的公孙大人就是士，不出事儿没有我，一出事儿就有我。从容淡定，洗个澡换个衣服，让所有人都走，做好了死的准备，这就是士。

　　：其实整部片子就讲了民干出了士的事儿。还不言不语的，有了大悲从中来的感觉。

　　陈凯歌：就是这个感觉，而且我觉得民里边要是有士气呀，这个国家就不得了。

　　：这里的“民有士气”，不是那种上纲上线地讲大义大德，是有很多纠葛，程婴就是草民，很多小我的纠葛。他是从小我不自觉的走向大我。

　　陈凯歌：对，的确是这样。这确实是我想表现的程婴。

　　：这也是影片最精彩的地方，就是程婴心里慢慢随着时间境况的变化，他在变化。心里状态一点点退，退无可退要做出选择。

　　陈凯歌：大忠大义的话好说，但是不容易让人信。这个时代我觉得，一个是忠义这两个字，过去太多被统治者利用了，而且忠义，忠就是诚实，义就是担当，这都是好的词儿，但是你怎么让人去接受这个事儿。我觉得葛优演的这个就充分可信。

　　故事就围绕一条命

　　：这个片子你会打多少分？

　　陈：我自己也不知道，说老实话，我觉得还挺好的。你们应该能看出我是把这个电影当作一个情节片来写的，为什么呢？因为如果一个地方不对了，就掉链子。它有两个难处，首先，谁会主动献出自己的孩子，哪怕是为了救人，这个问题你要解决，在元杂剧里我觉得没有解决好，原因是纪君祥老想恢复汉人，还是家国天下这个事儿，汉人的衣冠，被蛮人统治心有不甘，所以他在元杂剧里是不太和逻辑的，让程婴主动把孩子献出来了。另一个就是，把这条命救下来，你要拿这条命干嘛，如果程婴就是把这条命救了，然后不停的灌输仇恨，那你还不如不救。你一辈子鼓动这个孩子去杀人，和屠岸贾杀赵家没有什么区别。

　　：这就是为什么我会觉得这片子探讨了生命的问题。

　　陈凯歌：所以这两点解决了，故事才能立的住，不然我会觉得出了大毛病。

　　：我们现在最缺少的价值观，就是生命教育。为什么？因为毛时代一直教育人们：“一不怕苦，二不怕死。”“为有牺牲多壮志，敢教日月换新天。”你是从毛时代过来的，怎么想到这样一个主题，这样去表达它？

　　陈凯歌：这个故事说大不大，说小不小，就是一条命，就是围绕着程婴怎么对待这一条命来的。他自己孩子的那条命，和赵孤其实是一个价值，但是呢，不能变成两个价钱，是不是？所以他献不了。主动献子，说白了，是反人类的。我是这样认为。

　　：电影中那个环节就比较好解决，当100个婴儿的性命和1个放在一起，孰轻孰重？每个人都会把自己的孩子给上来。说到“情节戏”，我听说这是你和陈红在最初剧本过程中，聊了600多个小时(的录音带)的过程中磨合出来的，但最初接戏时，有没有想到会有风险？你自己也说材料是好材料，但这材料毕竟太不陌生了，结局大家都知道，这是一个有风险的命题。最初你怎么处理这样一个命题吗，怎么讲清讲好这个故事，又要讲成平常态？

　　陈凯歌：我故事里真正的东西，是什么呢？就是我说的这个，民中间的士气，你说程婴这样的人，这人不好惹。凡是改变历史的人，都是小人物。你看他那么“怂”，那么唯唯诺诺，但是你不能惹这个人，古人是这样，你跟我的朋友叫板，我就跟你叫板，这就是程婴。他的能量不释放，是一个人，一旦释放，是另一个人。谁会想到，让仇人跟我把这个孩子一块养大？不可思议，他不是恨到一定程度，想不出这个招儿来。而且他还能好好活着，每天都当日子过，都没荒废了，你说这人厉不厉害。他这点特别吸引挖，说不好听他是个流氓啊，我是说他心里那股子劲儿，这个东西太吸引我了。我觉得，这是中国人性格里的一个特点。

　　我们这次还是尽可能做条件允许的事儿，因为我这戏成本不高，大概六七千万的成本，不是要把它拆成一个野心很大的东西，而且我觉得这里头也没有历史，没有时代的位置，不需要。就是在心平气和地讲一个故事。

　　《无极》的帮助

　　：导演或编剧，对于一个已经知道结果的题材，要讲好故事总难免要卯着劲儿，下力气的。在限定结局里耍剑，举重若轻，又轻中见重，就好看了。

　　陈凯歌：我觉得，不轻、不平常不行，你要特使劲儿地拍，这个不行。

　　：你最早脑子里有了这个念头，《赵氏孤儿》，嗯，就要拍它了。是什么时候？

　　陈：其实是在拍《梅兰芳》的时候，有人跟我说，你应该能拍《赵氏孤儿》，我就想起这个事儿来，我说，小时候看小人书看过这个，我找点材料看。所以其他的那些版本，话剧的，戏曲的，我都没看过，之所以不看就是想让它比较客观一点。我特别怕意识形态，大忠义是意识形态，人文情怀，也是意识形态。你看比如说我听人说，有些版本中赵孤最后不想杀屠，我觉得这个也是意识形态，你这个故事的架子你别给推到了，你别说赵孤最后不想杀，这让观众很失望。我要做的工作是要保持这个基本的故事架子，然后在里头好好想。

　　：昨天跟陈红聊天时，说到，对你来说，《无极》是你导演生涯中很重要的一个节点，抛开《无极》的争议不说，但是可以说没有《无极》便没有《梅兰芳》。那么《无极》跟现在的《赵氏孤儿》之间，有没有相互影响或对应的关系？

　　陈凯歌：现在回头看《无极》，我自己的判断是这样的，尽管它在技术上有缺陷，特别是在电脑特技部分，我们当时是处于失控的状态，你碰上了这种情况，没有办法，它就是做不出来，但是它事先没告诉你做不出来，变成了这么一个结果。那是一家香港的公司，我现在也不想批评人家，把所有责任推给别人，也不合适。但是至少在这个标准上，就整个电影而言，我仍然认为它是一部不错的电影，这是我从若干年前到今天，一直这么看。为什么？因为在这个电影里仍然有我一贯以来有的东西，都在里边。

　　这部电影应该算在结束之后对我有好大的帮助，确实是如此。

　　：你指那些争议吗？

　　陈凯歌：对，有些争议，批评的声音很强烈，那就看你自己能不能承受，怎么去面对一个不顺利的作品？这个反而让你有更大的动力，而不是说，哎，我采取一种对抗的姿态，《无极》之后给了我很多能够更加心平气和的去对待自己的东西。

　　在电影中逆着走

　　：这个片子也是出现在历史当中的，为什么老在过去找题材？

　　陈凯歌：我只是想拍有文化的、或者文化还在的那个时代。我生在北京，长在北京，我一直回答不了我自己的问题是，用了600多年建了一个城然后用五六年的时间把它快拆光了，为什么？我不懂。你可以找出一千条理由，如何不方便，不现代，但都无法回答为什么要拆掉老北京。

　　你看《霸王别姬》，不管那个时代有多少战乱、动荡多么剧烈，但是他们那个基本的文化还在。到了后来，那些东西没了时，你写它什么？一般的说，对所有的民族，不管先进的还是落后的民族，都对自己的文化有骄傲，唯独咱们这儿。(摇头)

　　其实文化，我觉得就是生活方式，比如在北京，在胡同里大家见了都大招呼，客气，有时候鞠躬，你看现在谁给谁鞠躬？没有。这个就伤了元气了。我觉得咱们这个文化，是被伤了元气的，所谓它为什么好不回来？你光做表面文章，办文化节，没用。

　　：那你悲观吗？

　　陈：我不悲观，文化上有一点儿，但是要说生活，都得乐，为什么呢，时代不由你选择，你觉得好些过去呀，人有那个妄想，就是说，他觉得以自己一个人的这点儿能力，他就能把时代颠覆——那是大人物的想法，我没有这个想法，也做不到。所以你要乐观的，面对这个时代你有多少不高兴，你都得乐观的过日子，因为这是一个改变不了的现实，这也是说，要顺着走，不能完全逆着走，但是我又对于那些敢逆着走的人，崇敬万分。

　　：所以你可以在电影里“逆着走”？

　　陈凯歌：可以这儿说。我就把这点儿想法搁电影儿里了，比如我做不成一个像样人，但是我电影的人可能就有点像样儿了。我得跟他们学。我觉得电影里应该有一些活的像样的人。

　　电影算个球

　　：我看有个影评人说，看了《赵氏孤儿》之后，越来越觉得陈凯歌是得了黑泽明的真传。你怎么看这种说法？

　　陈凯歌：黑泽明啊，那我不敢。但我现在想，创作者都是这样的，凡是心平气和的时候，就有好东西出来，一把自己架起来，质量上就会泄气。你比如说像黑泽明，他的气势，太接地气了，鲜活，那么世俗，可你看到《乱》的时候，你就觉得他有导演的架子了，他觉得自己是一个大人物了，这可能也是招人烦的地方。过去都看呢，因为你看那种规模，其实他的《乱》，都比不上《七武士》，但我估计《七武士》的时候没有人叫他大师，后来就变成铁板钉钉的大师了。所以有时候要拒绝大师的封号，这个封号是非常无聊的，你觉得你是的话，你拍的就不牛了。

　　：你也有过那种对自己导演身份(架子)特别自觉的状态吧？

　　陈：我也有，都有。譬如讲，现在呢大家都挺欣赏《刺秦》的，觉得过了这么些年回头看还不错。但是它其实和《赵氏孤儿》比，在剧本上没有赵孤好。我当时就有一个矛盾，我野心大了点儿，大在一心想写两条线：一条是秦王，一条是荆轲。其实现在回头看，我觉得该写一条线，要么把荆轲写透了，要么把秦王写好。所以具体说，这两个人物，具体的说，在比例上都打架，虽然是个很好的电影。还有就是我那时，呈现那么庞大的一个景，从根本上来讲，会显得有点有野心。

　　：您看样片的时候，或者你在导的时候，你最感动的时候是那几处？

　　陈：举例来说，葛优有两个镜头是挨着的，一个镜头是，说，程婴来领你的孩子，大雾，抱着孩子弓着身子沿着街边往家里走。下一个镜头是，他回到家，抱着孩子把门打开，这个葛优一演，我就跟葛优说，真好！他是中国最善于用形体的演员，他那个进那个门儿啊，不是推门，是用自己的身体挤进去的。这个动作让我心里特难过，他也没台词，也没技艺，就靠这个身体。他全是内心的，内心的互动，这是我内心的感动，说表演的质量质量，这就是质量，这个我感动，我反而不是必须要在大关节上发生感动的。

　　：昨天跟你聊时，你喝了酒开完笑说：电影算个球。其实，这话静下来看是可以琢磨的，现在来听你解读一下。

　　陈凯歌：我的意思就是，我以前把它看得太大了，别把电影看得太那个。还是要接地气，还是怎么跟观众建立起一个平等关系。

　　中国电影别急

　　：如果把你的导演生涯分几个阶段的话，现在到了哪个阶段？

　　陈：我是很随性的，一般导演生涯没有什么规划，我知道有的人规划的很清楚，怎么一步步实现，我就是没有目标，所以我没有雄心壮志。就是因为电影这事儿，我越来越明白，它是一个感性的东西，比如你问作家，你打算怎么写，他怎么知道，要来了才能写。这个就是电影。如果说，今天下午五首诗你给我写出来，给你四个钟头还不够吗？

　　：但另一个角度看，电影除了是艺术，还是工业，甚至是一个工业产品。

　　陈凯歌：我不这么认为。现在连在好莱坞，都有好多人反对把电影简单的定性为工业，我觉得我们别走这条路，工业这条路是不对的，因为我觉得这不太适合中国国情。美国是这样，它的奖项捧的都是主流的，而他的发行和院线捧的都是非主流的，这也是两条腿走路吧，可是我们现在基本还是用数字算。可是不要把电影这事儿彻底数字化，不然的话会有问题，数字化的结果会造成质量的下降，质量下降的时间长了，会造成崩盘。这个是我的感觉。

　　：我发现目前中国导演里有一个规律，不管大导演还是小导演，有一个共性，拍过文艺片的就想拍商业片，拍过武侠片的就想拍科幻片。

　　陈凯歌：因为时代变了，大伙儿都挺着急的，生怕给甩了，而且现在有一市场了，你说你要不在市场上有点好表现，可能你就over了，就out了。有的可能确实是创作欲使然。更多的是定不下来，慢不下来，平常不下来。

　　：中国电影依然很着急。这么多年了，还没摸准脉。别人的脉没摸到，自己的也摸不准吗？

　　陈凯歌：你说的真对，就是没摸着自己的脉啊，就看见好莱坞的风光，没看见人家的问题，问题太多了，就是说工业是什么？工业是由模具来完成的，随着电影里它就一定是不断的尝试模式，它不能违背模式，一违背就不是工业了。所以你看都叫什么美国好些公司都叫standard——标准什么什么公司，叫general motor——就是要通用。可是电影这事儿都通了用了，它还有什么意思？！