《剧剧有理》节目录制现场
女物娱乐讯 电视评论栏目《剧剧有理》今晚播出《剧剧有理》之《后宫甄嬛传》系列第五集《后宫戏的价值取向》,主持人向兵与嘉宾张德祥、冉甲男将讨论深宫大院里存在的价值取向。在上一期节目中,两位嘉宾就历史剧与历史的关系展开激烈辩述,实录如下:
历史剧创作要以历史真实为第一要义
向兵:观众朋友好,欢迎收看《剧剧有理》,今天来到咱们演播室的两位嘉宾,还是咱们的老朋友。
冉甲男:大家好。
张德祥:你好!
向兵:二位,咱们上期谈了后宫的权谋斗争,它的特点是又阴又毒还妖,并且是无所不用其极。但是它这个事,按照咱们的编剧女嘉宾说,它是按照爱情故事来写的,场景在后宫,但这些事并不一定是后宫可能发生的。《后宫甄嬛传》的原著是一部网络小说,这种小说是在满足年轻观众缠绵悱恻的爱情幻想而已,但是电视剧把架空的时代做实了,他指明是在这个雍正年间发生的,并且他说是按照历史证据来写的,那么在这种要求下面,他应该怎么样设置戏剧情和人物关系呢?
冉甲男:原小说那个皇帝二十几岁,所以他缠绵悱恻的爱情一点问题都没有。但是这个一落实了以后,人家雍正是45岁登基,立刻你看这形象,所以找的是大叔,人家本来原来是正太和萝莉的爱情,一下变成大叔和萝莉,这个有没有办法。
向兵:不是说现在爱大叔也是一种时尚么。
冉甲男:但这就是跟历史剧结合,雍正历史上是45岁登基,你就不能让他20岁登基,这个里面,包括这里面我觉得它还是做了很多,很多的跟史实结合的点,比如说甄嬛本人后来赐名钮钴禄氏,但历史上她是有一个记录的,是真有其人,是汉族的妃子,受宠后赐名钮钴禄氏,所以把这个人后来跟甄嬛这个人贴在一起,我觉得还是贴得非常地好,在历史上找了一个有记录的。就是大的事件上面,比如说废除年羹尧的事件上面,和年妃的关系结合起来,跟具体史实结合很好,我觉得这还是花了心思,这就是我觉得历史剧能做到这个程度不错了,已经算很符合史实的。
张德祥:它这个小说原来是一个叫虚拟的年代《大周朝》,后来把它落到雍正头上。原来那个雍正有一个汉族的妃子叫钮钴禄氏,她钮钴禄氏有没有甄嬛这些事情呢?
冉甲男:那就不管了,这个没有,历史上也没有记。
向兵:我记得有一句话说的,2011年是辛亥革命100的年,没想到我们的电视上基本上全是皇阿玛,皇阿哥,格格这些。他说当年的辛亥革命志士们看到后,不知道怎么想?
张德祥:还有一个就是雍正不像乾隆那么风流,他在历史上来说,他不是一个风流皇帝,但是你看去年的戏剧都是写他的风流韵事。历史上的雍正到底是个什么样子?所以我觉得,而且这个剧它是以正剧的形式出现的,首先要给人一种历史真实感,历史上没有的事情不能够杜撰,你要杜撰那就不叫历史了。
张德祥:你还不如架空。你要杜撰了,那叫捏造历史,杜撰历史。最后给观众造成的是一种历史的困惑,什么是真的?什么是假的?弄不清楚。历史上只有一个真实的雍正,如果说你每个剧塑造一个雍正,写出一个雍正来,那么这个观众不要说对雍正不信了,以后对我们写的历史都不信。
冉甲男:要靠历史剧来给观众普及历史知识,我觉得太可悲了。
张德祥:它不是要普及历史知识,就是你不能违背历史知识。
冉甲男:电视剧它没有违背历史知识,雍正45岁登基。
张德祥:历史是主人,剧是要叙述历史的,而不能杜撰历史,你不能把剧变成一个主人,历史变成一个仆人,主人你需要什么我就给你提供什么,你不管我,我这没有发生的事情我也给你提供,那你为了剧伤害了历史,把历史变成了一个消费。
冉甲男:杜撰史也是历史,阐释史也是历史,我认为以后我们可以把当代所有的雍正的形象综合起来,写一个中国银幕上雍正形象变迁史,而且可以反馈这个时代大家对伟人的某种心理评测。事实上我觉得这种没有关系,因为阐释也是一种历史,它只要在时间线索里面发生,就算是历史的一种。
向兵:你的意思是说,我们今天是消费历史,消费历史的历史也会成为历史。
冉甲男:是这样的。
张德祥:我觉得不合适,因为现在频道多了,观众们的选择多了,我们做电视剧不可能像过去一样抱着艺术的心态做了,我们现在是服务的态度。
冉甲男:按照汉语构词法历史剧的核心词是剧,历史是定义。爱情剧,爱情是定语,剧是核心词,所以历史剧一定是历史来定义剧的,它是来为剧服务的。
张德祥:不是为剧来服务,而是规定你的剧的。
冉甲男:它是有历史色彩的,有历史色彩的电视剧,一定是按照现代人的逻辑来写的。
张德祥:我认为这个历史和剧,要不你可以写一个架空的朝代。宫廷里的这些斗,你一旦做实了,是要颠覆我们的二十四史的。
冉甲男:二十四史都未必可信。你想啊,原始里面写宋朝,大宋都落什么样了,但是清朝的时候写宋朝又是另外一回事,所以这个历史永远是现代史,历史永远是政治史,历史就是电视剧。
张德祥:历史可以是现代史,是说人的写法对它的评价,对它的考证,但不是说可以杜撰它。
冉甲男:我没有杜撰的,雍正就是45岁登基,是个大叔啊,没有杜撰成20岁是正太,这就已经不算是杜撰了,就是对历史的尊重了。
向兵:从认知角度讲,我觉得你既然指明了是这个朝代,那么你发生大的事,是应该要符合这个朝代,至少说你发生在雍正年间,那么你至少和雍正的它有一个基本特性。
冉甲男:我觉得历史的杜撰,比如说他如果找一二十岁的演员来演雍正,而且还登基了,这叫捏造历史。可是比如说钮钴禄氏确实是汉姓的妃子,受宠,而且赐名钮钴禄氏,然后立为贵妃,还真的是以她的名义,就是康熙玄烨赐给她做养子,这个事都是书上有记载的。
但是这个女人跟皇帝是怎么回事?这个没记载,你说是也好,说不是也好,这就是历史的空隙,这就是电视剧要做的地方,我们就写这些地方。其实他没写,你也不知道,其实谁也不知道。
向兵:我们先看段小片,这个事你看可不可能发生在严酷的雍正年间。
某些历史剧对历史可能是一种破坏性的消费
向兵:这都是《后宫甄嬛传》里面的几段私通,我就一直在纳闷,我们都知道雍正大家有个共识,严酷的,很勤勉的皇帝。这个事怎么可能发生在他的身上,发生在他的朝代,发生在他的后宫里面,也就是发生在他的家里呢,不知道你们怎么看这个私通戏?
冉甲男:作为雍正来说,我们历史是证实,写他文字狱也好,写他执政多长时间也好,他不会写我跟哪个妻子到底睡了几觉?我宠谁不宠谁?除非这个人可能跟前朝有莫大的关系,才会入册,而且贵妃以上才入册的。所以这些东西是你说它是杜撰,事实上它根本就没有任何文字的历史记载,它是个空的,是个洞。
张德祥:我觉得是这样的,你可以虚构一个朝代,一个皇帝,你可以把这个事情放在那时,但是你要做实,做到雍正身上,你就必须对雍正负责,你就必须对这个历史负责,你不能说,我今天就往你雍正身上泼这个脏水,我给你戴这个绿帽子,我这个编剧我就想给你戴绿帽子,那我明天想给孔子戴一个绿帽子,明天想给孟子戴一个绿帽子,我谁,我觉得都有这个可能啊!你可以在一个虚构人物上,但是你不能在一个真实人物上。
冉甲男:我觉得这个在对于一个历史剧来说,戴不戴绿帽子从来都不是最重要的,最重要的就是年代没错,服饰没错,他们的衣着,所有等级没错,称谓没错,这个很重要。
张德祥:这个不重要,这个都是形式的,形式都是可以编出来的。
冉甲男:形式是很重要的,形式是不可以编的,在那个时候,一品才能穿红,这是很重要的。
向兵:还有一个,雍正很勤勉治国。这个饭渣掉到地上还要捡起来,历史上他确实是一个严酷的皇帝,他搞过文字狱,他是以严酷而著称的。
张德祥:然后那是一个寡恩之人。
向兵:所以说,像那么严酷的一个皇帝,现在倒成了风流情种了。
张德祥:你可以作为一种戏剧创作,但是你不要借人家雍正的名义,你这个皇帝可以不叫雍正,你也可以叫什么什么…王,你可以叫,你为什么非要叫人家具体的王。你是要借人家雍正的名,为你谋利益对不对?
冉甲男:那又怎样?那雍正应该很高兴,他为中国现在这么多百姓带来欢乐,他死了那么多年,大家都记住他。
向兵:所以我觉得你们两位的观点是这样的,现在德祥提出历史剧是历史剧,还应该是历史在先,剧在后,历史是主人。
张德祥:历史真实是第一点,如果没有历史真实,不要叫历史剧,你可以叫戏说剧,你可以叫其他的。
冉甲男:你就是戏说剧,它就是衣服,你可以穿,可以扔,我可以穿清朝的,我也可以穿唐朝的。
张德祥:你认为历史是衣服?
冉甲男:就是衣服,它连小姑娘都不是,它不具有实体性,谁写归谁。事实上,在我们现在这个时代,每一个人都有它对这个历史的看法。
张德祥:你可以有看法,但你不能捏造。
冉甲男:谈不到捏造,有些事实是对的,但每个人理解不同,比如说我就觉得,像雍正那样的,我就觉得他肯定是这样的,那也没有关系,因为它没有史实记载。
张德祥:你说到这儿还有一个,我觉得现在还有一个问题,就是这个穿越剧,实际上这个剧是不是穿越,它是做了一个虚构的东西,把它盖到这个时代里了,做到这个时代里来了。我认为这样的一种,对历史剧的一种创作方式是需要慎重的,为什么?我觉得你可以看一看国外的一些剧,它也有穿越的,它是往未来去的。未来是没有定格的