王刚谈“砸假”的逻辑：我主张有罪推定

王刚(资料图片)

　　南方周末报道“在司法领域，对一个人是否有罪，现在最与世界接轨的应该是无罪推定。在艺术品鉴定上，我主张‘有罪推定’。”

　　“很多假名牌，什么LV、爱马仕，还有大量的盗版光碟，为什么要烧了？为什么要压碎了？不都是物件吗？实用价值比现在这种赝品古玩还要高得多啊，你捐给灾区得了呗，能那样做吗？”王刚在《天下收藏》里砸“赝品”砸了6年，2012年8月算是第一次砸出了“问题”，面对“痛心疾首的专家们”，王刚觉得这“不是个问题”。

　　现在的王刚，首先是一位收藏家，其次才是主持人和演员，而他现在也只主持跟收藏相关的节目。

　　在王刚看来，中国鉴宝节目热潮的背后，是中国史上第四次民间收藏热潮。经历过“文革”、“破四旧”，人们重新意识到古代文化遗存能够带来的精神享受；改革开放三十多年，兜里有些闲钱的人也越来越多。

　　仿品一直就有。但乾隆年间仿宋瓷，是对宋代五大名窑的珍视，宋徽宗时候仿夏商周的青铜器，多是出于对古代先贤的尊重景仰，而且明说这就是仿的。民国初年开始出现赝品，冒充真品，以牟利为目的，属于骗人。

　　骗人和上当的事情，王刚听得看得太多，越是不那么富裕的越容易上当，也越让人同情。

　　不久前《天下收藏》在北京新保利大厦又办了一次民间藏品征集，一天内近2000人带着“宝贝”来了。专家们一一看完，真品不过20件。节目组又想再从中选出几件“重器”——真正称得上宝贝的，只选出两件。“这就是现实，我希望能警钟长鸣。”王刚说。

　　“就是一个字，‘钱’闹的”

　　南方周末：在最初开始收藏的时候，你自己最痛心的经历是什么？

　　王刚：痛心的经历真不太好说，恐怕是(因为)你最信赖的人、朋友，但是也就不了了之了，恐怕永远都不会讲了。也有一些是自己眼力不济。

　　买到赝品、假货的人后来的去向无非三种：一是“一朝被蛇咬，十年怕井绳”，这行里的水太深太浑，从此金盆洗手，再也不玩了。这挺好，既然咱没眼力，也没这个财力，那咱们见好就收，至少别再深陷其中了。二是百折不挠，找到一条正途，渐渐地假货买得少了，真品买得多了。

　　一定要去看真品、精品，到博物馆去。还有一些大型拍卖会的预展，它比博物馆好的一点是你可以上手，可以拿到手里仔细地去看。2005年7月12日佳士得在伦敦拍了个2.3亿的元青花“鬼谷子下山”罐子，在北京预展的时候我认真地看了二十多分钟，得到大量的信息，对类似的东西大致有一个概念。那时我还不知道最后能够拍到2.3亿。这回到英国伦敦，我带着目的，不光去大英博物馆，还有大维德基金会的展厅，去看那一对标准器，元至正十二年的象耳瓶。这些就会慢慢地让自己的眼力提高。

　　还有耳力。你要了解资讯，比如最近景德镇又仿什么了。多向人请教，一位专家的意见不能帮你下决心，可以找不同的人来帮你看一看。

　　南方周末：第三种人是什么去向？

　　王刚：第三种，那就是永远正确。真理永远掌握在我手里，我买的东西别人不能说不对，这种人不少。在司法领域，对一个人是否有罪，现在最与世界接轨的应该是无罪推定。在艺术品鉴定上，我主张“有罪推定”，也就是这个东西很可能不对，然后再认真地分析。

　　就瓷器来讲，先是造型，然后是釉色、纹饰、胎质、款识，综合起来看，有一点不对就全盘否定，这个真叫“攻其一点，不计其余”。也有很多人反对，说这个工匠可能就是这样，但是我告诉你，基本形制是有的。官窑有的是照官家甚至皇帝定的样子来做的，非常严谨；民窑既然是大宗产品，它不是艺术品了，那更是需要统一的形制，很快画出来造出来，才能上批量。

　　总想着这是一个真东西，你判断的时候，会受到影响、推动、干扰。明明觉得那胎底露出来的火石红不太对，你也会想着“可能就是这样吧”。一旦是“有罪推定”，你就会近乎挑剔地去看。

　　“几样东西，民间收藏最好少碰”

　　南方周末：《天下收藏》节目里有让你印象特别深刻的人？

　　王刚：有次是一个瓷火锅，没砸，持宝人选择退出了，但是我知道那是一件新的东西，给了他这个鉴定的意见。他当时非常不高兴，说这绝对就是慈禧皇太后用过的火锅，在后台还跟工作人员吵起来了。我跟制片人说，你们应该把这段拍下来啊，人家有这种意见，下期播出去，这没什么不能争论的。制片人说没必要，***为主嘛。

　　还有个元青花的罐子，持宝人选择退出，但是在场上——这个我们都播出去了——他认为这是真的，专家看错了，不久还要把它捐献给故宫。我说太好了，如果故宫收了，您一定要把这个喜讯告诉我们，我们要向观众，向您道歉。后来也不了了之。

　　我觉得就是“钱”闹的。过去玩收藏的是小众，他们什么时候才去做这个交易？一定是家道败落，就是所谓的“败家子”才出手。出手的时候不好意思，经过古玩商、中介，也算是保着面子。又一拨有权有钱的人把它接过来了，就这样传承下来。

　　南方周末：节目里你每次都强调，生死文书已经签过了，生死文书里有没有说万一如果是节目组错了，怎么办？

　　王刚：这些都是剧组在操作，我拿到的是专家的鉴别意见。

　　原来我还想，谁能够拿着赝品到这儿让我砸呢？后来发现不用担心，报名来送东西的挤得你推不开门。有的恐怕是知道(东西不对)，但还是抱着一丝侥幸。人家来了是支持我们节目，我们没有任何理由去贬斥、嘲讽人家，所以最后我都由衷地说一声“谢谢你”。

　　南方周末：有人说假的也别砸啊，也能物尽其用啊。

　　王刚：很多假名牌，什么LV、爱马仕，还有大量的盗版光碟，为什么要烧了？为什么要压碎了？实用价值比现在这种赝品古玩还要高得多啊，你捐给灾区不是挺好的吗？能那样做吗？赝品跟山寨为什么反复出现，还是利益所在。

　　南方周末：你怎么看大众收藏热？

　　王刚：主流是好事，但不要幻想一朝暴富，不要总盯着那些大名头、大画家、大书法家的画作……尤其几样东西，民间收藏最好少碰。

　　一个是宋代的五大名窑。这么多年了，我见到(进入市场流通)的只有今年香港苏富比一件汝窑洗子，还有瑕疵。对一般不懂的人，不就是一个平底碗吗？但是它是宋代的五大名窑之首。因为它有传承、有记录，最后在现场锤价是1.85亿港币，加上佣金就是2亿多港币。

　　再有元青花，就是2.3亿、鬼谷子下山这个。还有就是成化斗彩，这也是多少年出不来的(指从收藏者手中流入市场)。还有就是康雍乾的珐琅彩，是从康熙开始创烧，到雍正那里辉煌起来，到乾隆又挺了一阵，再往后就是民国仿的了。现在还有一些新的出来。因为仿者和买者，骗的和上当的人，都觉得这个东西应该非常值钱。

　　其实收藏的领域很广泛。比如我专收一个中小名头画家，因为我了解他，他就是我们当地的，他画的山山水水我感到亲切，往往这样的(收藏者)，反而从投资角度得到回报了。你别幻想着到哪个山沟沟里，根本都是人迹罕至的地方忽然发现了什么古墓，当场给你挖出来了。尤其是违反文物政策的，不知道是哪儿来的东西，不要碰。

　　南方周末：对于收藏和玩赏有一个说法叫做“过眼即拥有”，你觉得收藏最理想的境界应该是什么？

　　王刚：最理想的境界最后能到什么呢？作为一个中国人，挺美。

　　我睡的床是嘉庆年间的，楠木的，有的北方人觉得“硌应”，大概就是因为很多人觉得“硌应”这个东西才到了我的手里。一百多年了，这个床上可能发生过很多事情，现在我躺在这里，似乎我的生命得以从那儿接续过来。

　　反过来说，你拿到一两千年的东西，你也只是一个小小历史阶段的拥有者。其实从后续的历史来讲，拥有也就是一过眼。

　　南方周末：这样的境界是不是离大众有点远？

　　王刚：一点都不远。比如收藏油灯，绝大部分油灯的价格非常便宜，但是等到他把汉唐一直到现代的，比如我下乡时候用的油灯，都收藏起来，这是一个历史长卷啊。

　　就算以收藏作为投资方式，也不能贬斥人家。我还遇到过一个山西的藏家，我记得他是托翟健民在纽约举回一对铜胎掐丝珐琅的，好像是盘着龙的香熏，当时一百多万美金。乾隆的。不久前偶然遇见，他跟我讲，现在这个东西1000万美金我也不卖了。他拿出了几张打印着文章的A4纸，说这次来北京就是要请几个专家帮我寻根溯源，找一找这两个东西可能是在哪个宫里摆过。他研究上了，喜欢上了，多少钱我也不卖了。好事啊。