柴静：作家两字我配不上 文学青年是个好词

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柴静

　　采写/本报记者 高慎盈 尹欣 陈俊珺

　　20多岁时，柴静写了她的第一本书《用我一辈子去忘记》，字里行间满是文艺青年的调调。

　　十多年后的柴静说，“这本书里通篇都是‘我我我’”。

　　在公共场合，如今的柴静习惯以优雅示人，不见咄咄逼人的姿态，人们听到的总是她的感悟和建议。

　　在电视节目中，柴静的发问依然不失犀利，但态度更为平和，努力呈现客观和理性。

　　许多人发现，从前的那个柴静，逐渐消失了。

　　你不要质疑，要疑问。质疑是你质问要找出什么，疑问是还有未解之余地。

　　●媒体一聚拢，聚光灯一打开，就像发了一场高烧，很容易被裹挟其中。

　　●做新闻做到现在，我有一种越来越强烈的感受，那就是不要试图寻找传奇。

　　解放周末：你的新书叫《看见》，记录了你采访中的“看见”，听说你刚从兰考采访回来，这次在兰考你又“看见”了什么？

　　柴静：关于“看见”这个词，我在书里也写过，就是要从蒙昧中睁开眼，尽可能摆脱看见之前所形成的成见和概念。

　　这次我们去兰考之前，其实不论是袁厉害还是当地政府，都已经被概念化了。出发前搜索资料的时候我就觉得很奇怪，因为很多说她牟利或者贩卖孩子的材料来自于“据说”、“听说”、“传闻说”，都是些语焉不详的词汇。可能因为我是做调查记者出身，觉得还是要先求得事实的准确，放下任何预设，用亲眼所见的事实尽可能地抵达***。不要出发之前就把目的地的一切都想好了。

　　解放周末：听崔永元说过，柴静的一些报道虽然不是对新闻事件的最早触及，但却总能呈现不一样的“看见”。

　　柴静：这也是我们做袁厉害这期节目遇到的挑战，我们到兰考的时候，很多媒体都已经在那儿了。媒体一聚拢，聚光灯一打开，就像发了一场高烧，很容易被裹挟其中。 “我要第一个发稿”，“我要拿独家信息”，“我一定要跟别人不一样”，这种急切，这种发烧的心态，会影响人对于新闻事实的观察。

　　不要急于跟别人不一样。做新闻做到现在，我有一种越来越强烈的感受，那就是不要试图寻找传奇。为了寻找传奇，你就会在无意中把袁厉害给极端化了，要么认为她一定是个毫无瑕疵的人，要么就认定她是个贪图利益的人，对于当地政府也是这样。

　　世间事都在情理当中，不要寻找经验以外的刺激性的东西，而要寻找人生经验以内的东西。但同时对每种情绪都要有所戒备。比如我第一次见袁厉害的时候，她一把抱住我。我从来没有被采访对象那样抱过，有的人抱个两三分钟也就松开了，但她足足抱了我10分钟，而且抱得很紧，就好像全部依赖着你。

　　解放周末：你未挣脱吗？

　　柴静：我没挣脱，但我也没安慰她。因为我刚到那里，还不能判断这个人。我就没动。

　　解放周末：她知道你是谁吧？

　　柴静：到现在我也不知道她知不知道我是谁，也可能她只是看到一个来自外界的人。所以，一定是有种很强烈的东西在里面，这个东西是什么，就是我们探寻的出发点。但同时也要保持警觉，不要因为你被拥抱，就倾向了她。我依然保持了关切和疑问。

　　解放周末：疑问是有疑而问，没有预设的立场。

　　柴静：当年庄殿君主任就对我说，你不要质疑，要疑问。质疑是你质问要找出什么，疑问是还有未解之余地。

　　我怕消费别人，尤其是消费一个正处于极端身体状况的人。她的身体是不会撒谎的，医生告诉我之前一天晚上，袁厉害的血压达到180(mmHg)。之前有一次接受采访时，她受过刺激，血压一下子就上来了，人就支撑不住了。我很担心发生这种情况，不能因为我要拿到一期采访，就置别人于险境，我受不了。我就告诉袁厉害，只要能通过外围采访回答的问题，我就不问你，我只要你回答几个非你不可的问题，你不想回答绝不要勉强。这就是我的态度。

　　解放周末：按理说袁厉害是你们这期节目最想“看见”的人，但是你没有像以往那样做一对一的专访。

　　柴静：很多人看了这期节目也问我，为什么你们用了很多调查的手段，采访了那么多人，你是怎么考虑你们节目的属性的？我说我没考虑节目的属性，我只考虑我对一件事情想知道的愿望。如果只考虑属性，我就一对一访谈，但一对一对我来说可能抵达不了***。采访多少人其实并不重要，重要的是真实。

　　解放周末：那只是一种形式。

　　柴静：当年我坐在演播室里的时候，就特别容易受到形式的拘束。当时要做三方嘉宾的连线，栏目的属性决定我必须要让三个人交流起来，隔两三分钟就要有个互动。当你满心想的都是栏目的属性，就把新闻忘了，就把真忘了。一位前辈跟我说，你根本不用考虑嘉宾的感受和观众的感受，你就考虑你对新闻事实的追求，只要你的追求在，哪怕30分钟你只问了一个人，只要你问的这个人能完成逻辑的拆解，其他两个人都晾在那儿，也没问题。

　　解放周末：跟节目的形态相比，更重要的是让人们接触到事实。

　　柴静：陈虻当时教我们，要想认识人，很重要的一点是要把他(她)放在结构中，要产生各种关系，这种关系自然而然会提供一个审度这个人物的背景，像螺丝卡螺母一样。所以要了解袁厉害，就要看福利院院长跟她的关系，看孩子们、儿子、保姆、县长、警察跟她的关系。我们找各种各样的线索来完成这个人物，我们做的是他人，可是每个人物又都是为她服务的。人由他人构成，他人帮我们找到一种真实的方式把这个人物呈现出来。

　　解放周末：这次采访了多少人？

　　柴静：(扳起手指数)有袁厉害的亲生儿子、养子，有她的保姆、母亲、弟弟，还有县长、福利院院长，这些还不包括那几个孩子。

　　穷富没有标准，更用不着比较，人要是通过比较来界定自己的话，那就麻烦了。

　　●我为什么喜欢阅读，就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切。

　　●你对做的事情本身是敬重的，做得稍有质量一点，读者就会给你回馈。

　　解放周末：《看见》这本书问世一个多月，已经卖了100多万册，有媒体形容你的签售会“堪比春运火车站”。这么多粉丝、这么大销量，这件事情本身让你看见了什么？

　　柴静：我原来没有细想过这件事。写书的人一般都有个惯性，觉得封笔的一瞬间，这本书就和自己没关系了，从此后你有你的路。但我很在意读者的检验，最终对这本书有决定权的，不是那些因为知道我名字而买书的人，而是那些真的翻过看过这本书、对这本书有评判的人。有一个陌生人过来跟我说，我看了你的书，看到哪儿掉眼泪了，他说不是因为你写得多么好，而是因为你写出了我想说但没说出来的话。他的这番话很打动我。

　　当年我为什么喜欢阅读，就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切，即使他是百年前的人，是已经故去的人，但我觉得他是我精神上的亲人。虽然我们身处不同时代，但我一直没有点破的东西，他却说出来了，我和他的感受是相近的。这也是写书本身的意外之喜。

　　解放周末：也许是本来的应有之义。

　　柴静：也许是，但我没做过这样的预设。我不知道这本书对他人来说有什么用，但对我自己来说是一种完成。

　　解放周末：对于很多销量大的书，有的人看见的是销量背后的巨额稿费。

　　柴静：要是以这个为出发点的话，我就不会和广西师范大学出版社签这本书。他们来跟我谈的时候肯定不是把销量报得最高的。我最在意的也不是他们对外的声誉，或是受人尊重的名头，而是我喜欢他们的编辑，他们的几位编辑对文字的认真、那种读书人的风范，是让我钦佩的。这本书在后期的两三个月里有一次比较苦的打磨，以至于我的责任编辑到现在还没看过那本书，他甚至不愿意多看一眼了。 (笑)我特别尊重他们的修改意见，但反过来这会折磨他们。这个折磨是什么意思呢，我可能每天都改一稿发给他们看，他们说定稿了怎么又改了。但他们非常细致，我书里写的每一期节目，他们都会找出来看，时间、地点、人物，包括叙述的准确，甚至到行文和结构。

　　解放周末：之前有人调侃，说你是“央视最穷主持人”。

　　柴静：穷富没有标准，更用不着比较，人要是通过比较来界定自己的话，那就麻烦了，会永远活在不安中。在目前的境遇里过得还挺舒服，这就够了。

　　当年在电台工作的时候，工资很低，有位听众给我写了张明信片，上面写着 “有一天我们会为你发工资的”。传媒市场很有意思，我没有预期，但从这个事情回头来总结的话，这个行业可以给大家一些良性的信息，你对做的事情本身是敬重的，做得稍有质量一点，读者就会给你回馈。

　　不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来，不让他进，不让他出，其实人是可以流淌的。

　　●人只有在狂妄的时候才把自己当回事，才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身，都没必要。

　　●你要用经验来处理人生，放下头脑中独断的东西。这个急，或者不宽厚，最后会沦为一种智力上的懒惰。

　　解放周末：现在一些读者对你有两个称呼，一个是“意见领袖”，一个是“当代林徽因”，这两个称呼你更在乎哪一个？还是两个都在乎，或是两个都不在乎？

　　柴静：这两个称呼我都没怎么听过，读者和观众好像也都没拿这种标签相待。

　　解放周末：在一些人看来，所谓“意见领袖”是指你见解独特，所谓“当代林徽因”是说你文采斐然。

　　柴静：那我真无所谓。我对于加诸我名字之上的东西，都不在意。可能我二十啷当岁的时候，会把“柴静”这俩字看得非常重要，生怕沾上泥巴，也有虚荣心。

　　其实，人只有在狂妄的时候才把自己当回事，才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身，都没必要。比如我采访袁厉害、张海超，采访翻坠校车上生还的小孩，你看到他们，会觉得你自己算什么，根本没必要关注，也没有必要辩解。

　　解放周末：《看见》制片人李伦说，这些年你变宽厚了。在你看来，什么是宽厚？这个转变是一种自主的剥离还是自然的生长？

　　柴静：这个问题挺有意思。就像新叶的生长，就是从核心处往上长，长到强壮的时候，慢慢把老叶子顶掉了，有了自主的生长就有了对外的剥离。精神上的更新也是从核心开始的，在外面还察觉不到、还被包得密实的时候，就已经开始了，只要你别拿自己的虚荣去阻拦它，它总能长出来。

　　宽厚不是道德，也不是性格。人的天性很难改变，那天我还和我妈聊天，我觉得我的性格有点像她，有点偏急躁。她很敏感、率真，有时候有点急，一急就过了，但她会立即调整过来。我也遗传了这种性格，多多少少。这样性格的人其实比较难以宽厚，尤其在30岁之前，因为你对外界的反应会有一个反弹，即使你抑制住了也只是抑制而已。

　　当年陈虻招我的时候，就看到了这点，他当时就跟我谈了这事。我回头看当时写的日记，都是气急败坏的，当年对他的很多情绪都写在里面，你管我呢，我做好我的工作就行了呗。他跟我说，宽厚不是道德，它是一种认识。这句话我花了很长时间去领会才明白。

　　你所谓的急，其实是一种想要改造什么的愿望，现实不如我的理想，我看到一个更理想的世界，我要改变，我希望能够按更完美的方式去做，所以就急。宽厚就是要把所谓的理想主义放下。

　　解放周末：宽厚也不是乡愿。

　　柴静：对。你要用经验来处理人生，放下头脑中独断的东西。我不一定是正确的，或是我不是唯一正确的，即使我是正确的，他人也有可能是正确的，世间有无数道路。想明白这一点，我竟然花了三十多年时间。

　　人感受到一个事情和你明白一个道理是两回事，在你感受到之前，谁跟你说都没用，自己知道提醒自己也没用，感受很重要。我在书中就把自己一步步的感受，把那种血肉模糊的过程，都写了出来。这个急，或者不宽厚，最后会沦为一种智力上的懒惰，你不愿意去理解世界的复杂性，你觉得用情绪更容易解决问题。

　　解放周末：或者你认为自己就是对的。

　　柴静：顾准的话对我影响很大，他说，“什么是专制？专制就是认为自己绝不会错的想法。 ”批评别人前，要先扪心自问一下。

　　解放周末：光有愤慨是不行的。

　　柴静：他也有愤慨，但他从这出发向更远处走了。我们也应该向远处走。我对曾国藩也感兴趣，曾国藩和顾准一样，都经历了从理想主义到经验主义的转变，由善恶两分这种愤青似的世界观，转变为只对事实和明晓事理本身特别在意。他说“不晓事，小人固谬，君子亦谬”，不管你是君子小人，不讲道理都不对。晓事，比道德还重要。

　　解放周末：先有“事”，才论“道”。

　　柴静：就像这次我去采访兰考县长，问题问得也很直接，我问他，为什么你们修两千万元的财政楼，却不修一个福利院；为什么要求袁厉害换个更好的环境，却不给她提供房子，到底是钱的问题还是意识的问题。在节目播出后，观众觉得问得挺直接，当地的干部也给我反馈信息，说你们的出发点不是为了要揭批谁，或是把谁变成丑角，你们问的问题真的是疑问。

　　我采访翻坠校车，按理说这对当地是个负面新闻，但他们看完节目后也给我发了个短信，觉得你没有要煽动什么情绪，他们也承认有不作为之处，我没有给他们粉饰，但我也看到了他们的困境。什么是“对事苛刻，对人宽容”？我采访县长，他没回避，说怎么处理他都应该，那是孩子的命。他流下了眼泪，说总做恶梦睡不着，“我也有孩童时代，但他们没有了”。

　　一个人的自责会在什么时候流露出来，不是在逼问之下，也不是在压力之下，而是给他一个机会，让它自然地呈现出来。

　　解放周末：松松土，让它长出来。

　　柴静：芽儿已经拱出来了，你就别去拿脚践踏它。你用敌意的方式去问，他会出于防卫把自己的立场踩得像水泥那样硬实。不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来，不让他进，不让他出，其实人是可以流淌的。

　　所以他说，我甘愿接受一切处理，我跟你今天谈这个，就是想将来的人怎么能把事情做好。这是最重要的，这也是我的出发点，我感觉到这个出发点大家都意识到了。

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