柴静:作家两字我配不上 文学青年是个好词

2013/1/26 11:27:46 作者:nvwu 来源:女物娱乐网
解放周末:听崔永元说过,柴静的一些报道虽然不是对新闻事件的最早触及,但却总能呈现不一样的“看见”。柴静:(扳起手指数)有袁厉害的亲生儿子、养子,有她的保姆、母亲、弟弟,还有县长、福利院院长,这些还不包括那几个孩子。

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柴静

柴静

  采写/本报记者 高慎盈 尹欣 陈俊珺

  20多岁时,柴静写了她的第一本书《用我一辈子去忘记》,字里行间满是文艺青年的调调。

  十多年后的柴静说,“这本书里通篇都是‘我我我’”。

  在公共场合,如今的柴静习惯以优雅示人,不见咄咄逼人的姿态,人们听到的总是她的感悟和建议。

  在电视节目中,柴静的发问依然不失犀利,但态度更为平和,努力呈现客观和理性。

  许多人发现,从前的那个柴静,逐渐消失了。

  你不要质疑,要疑问。质疑是你质问要找出什么,疑问是还有未解之余地。

  ●媒体一聚拢,聚光灯一打开,就像发了一场高烧,很容易被裹挟其中。

  ●做新闻做到现在,我有一种越来越强烈的感受,那就是不要试图寻找传奇。

  解放周末:你的新书叫《看见》,记录了你采访中的“看见”,听说你刚从兰考采访回来,这次在兰考你又“看见”了什么?

  柴静:关于“看见”这个词,我在书里也写过,就是要从蒙昧中睁开眼,尽可能摆脱看见之前所形成的成见和概念。

  这次我们去兰考之前,其实不论是袁厉害还是当地政府,都已经被概念化了。出发前搜索资料的时候我就觉得很奇怪,因为很多说她牟利或者贩卖孩子的材料来自于“据说”、“听说”、“传闻说”,都是些语焉不详的词汇。可能因为我是做调查记者出身,觉得还是要先求得事实的准确,放下任何预设,用亲眼所见的事实尽可能地抵达***。不要出发之前就把目的地的一切都想好了。

  解放周末:听崔永元说过,柴静的一些报道虽然不是对新闻事件的最早触及,但却总能呈现不一样的“看见”。

  柴静:这也是我们做袁厉害这期节目遇到的挑战,我们到兰考的时候,很多媒体都已经在那儿了。媒体一聚拢,聚光灯一打开,就像发了一场高烧,很容易被裹挟其中。 “我要第一个发稿”,“我要拿独家信息”,“我一定要跟别人不一样”,这种急切,这种发烧的心态,会影响人对于新闻事实的观察。

  不要急于跟别人不一样。做新闻做到现在,我有一种越来越强烈的感受,那就是不要试图寻找传奇。为了寻找传奇,你就会在无意中把袁厉害给极端化了,要么认为她一定是个毫无瑕疵的人,要么就认定她是个贪图利益的人,对于当地政府也是这样。

  世间事都在情理当中,不要寻找经验以外的刺激性的东西,而要寻找人生经验以内的东西。但同时对每种情绪都要有所戒备。比如我第一次见袁厉害的时候,她一把抱住我。我从来没有被采访对象那样抱过,有的人抱个两三分钟也就松开了,但她足足抱了我10分钟,而且抱得很紧,就好像全部依赖着你。

  解放周末:你未挣脱吗?

  柴静:我没挣脱,但我也没安慰她。因为我刚到那里,还不能判断这个人。我就没动。

  解放周末:她知道你是谁吧?

  柴静:到现在我也不知道她知不知道我是谁,也可能她只是看到一个来自外界的人。所以,一定是有种很强烈的东西在里面,这个东西是什么,就是我们探寻的出发点。但同时也要保持警觉,不要因为你被拥抱,就倾向了她。我依然保持了关切和疑问。

  解放周末:疑问是有疑而问,没有预设的立场。

  柴静:当年庄殿君主任就对我说,你不要质疑,要疑问。质疑是你质问要找出什么,疑问是还有未解之余地。

  我怕消费别人,尤其是消费一个正处于极端身体状况的人。她的身体是不会撒谎的,医生告诉我之前一天晚上,袁厉害的血压达到180(mmHg)。之前有一次接受采访时,她受过刺激,血压一下子就上来了,人就支撑不住了。我很担心发生这种情况,不能因为我要拿到一期采访,就置别人于险境,我受不了。我就告诉袁厉害,只要能通过外围采访回答的问题,我就不问你,我只要你回答几个非你不可的问题,你不想回答绝不要勉强。这就是我的态度。

  解放周末:按理说袁厉害是你们这期节目最想“看见”的人,但是你没有像以往那样做一对一的专访。

  柴静:很多人看了这期节目也问我,为什么你们用了很多调查的手段,采访了那么多人,你是怎么考虑你们节目的属性的?我说我没考虑节目的属性,我只考虑我对一件事情想知道的愿望。如果只考虑属性,我就一对一访谈,但一对一对我来说可能抵达不了***。采访多少人其实并不重要,重要的是真实。

  解放周末:那只是一种形式。

  柴静:当年我坐在演播室里的时候,就特别容易受到形式的拘束。当时要做三方嘉宾的连线,栏目的属性决定我必须要让三个人交流起来,隔两三分钟就要有个互动。当你满心想的都是栏目的属性,就把新闻忘了,就把真忘了。一位前辈跟我说,你根本不用考虑嘉宾的感受和观众的感受,你就考虑你对新闻事实的追求,只要你的追求在,哪怕30分钟你只问了一个人,只要你问的这个人能完成逻辑的拆解,其他两个人都晾在那儿,也没问题。

  解放周末:跟节目的形态相比,更重要的是让人们接触到事实。

  柴静:陈虻当时教我们,要想认识人,很重要的一点是要把他(她)放在结构中,要产生各种关系,这种关系自然而然会提供一个审度这个人物的背景,像螺丝卡螺母一样。所以要了解袁厉害,就要看福利院院长跟她的关系,看孩子们、儿子、保姆、县长、警察跟她的关系。我们找各种各样的线索来完成这个人物,我们做的是他人,可是每个人物又都是为她服务的。人由他人构成,他人帮我们找到一种真实的方式把这个人物呈现出来。

  解放周末:这次采访了多少人?

  柴静:(扳起手指数)有袁厉害的亲生儿子、养子,有她的保姆、母亲、弟弟,还有县长、福利院院长,这些还不包括那几个孩子。

  穷富没有标准,更用不着比较,人要是通过比较来界定自己的话,那就麻烦了。

  ●我为什么喜欢阅读,就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切。

  ●你对做的事情本身是敬重的,做得稍有质量一点,读者就会给你回馈。

  解放周末:《看见》这本书问世一个多月,已经卖了100多万册,有媒体形容你的签售会“堪比春运火车站”。这么多粉丝、这么大销量,这件事情本身让你看见了什么?

  柴静:我原来没有细想过这件事。写书的人一般都有个惯性,觉得封笔的一瞬间,这本书就和自己没关系了,从此后你有你的路。但我很在意读者的检验,最终对这本书有决定权的,不是那些因为知道我名字而买书的人,而是那些真的翻过看过这本书、对这本书有评判的人。有一个陌生人过来跟我说,我看了你的书,看到哪儿掉眼泪了,他说不是因为你写得多么好,而是因为你写出了我想说但没说出来的话。他的这番话很打动我。

  当年我为什么喜欢阅读,就是因为看到有人写的东西让我觉得很亲切,即使他是百年前的人,是已经故去的人,但我觉得他是我精神上的亲人。虽然我们身处不同时代,但我一直没有点破的东西,他却说出来了,我和他的感受是相近的。这也是写书本身的意外之喜。

  解放周末:也许是本来的应有之义。

  柴静:也许是,但我没做过这样的预设。我不知道这本书对他人来说有什么用,但对我自己来说是一种完成。

  解放周末:对于很多销量大的书,有的人看见的是销量背后的巨额稿费。

  柴静:要是以这个为出发点的话,我就不会和广西师范大学出版社签这本书。他们来跟我谈的时候肯定不是把销量报得最高的。我最在意的也不是他们对外的声誉,或是受人尊重的名头,而是我喜欢他们的编辑,他们的几位编辑对文字的认真、那种读书人的风范,是让我钦佩的。这本书在后期的两三个月里有一次比较苦的打磨,以至于我的责任编辑到现在还没看过那本书,他甚至不愿意多看一眼了。 (笑)我特别尊重他们的修改意见,但反过来这会折磨他们。这个折磨是什么意思呢,我可能每天都改一稿发给他们看,他们说定稿了怎么又改了。但他们非常细致,我书里写的每一期节目,他们都会找出来看,时间、地点、人物,包括叙述的准确,甚至到行文和结构。

  解放周末:之前有人调侃,说你是“央视最穷主持人”。

  柴静:穷富没有标准,更用不着比较,人要是通过比较来界定自己的话,那就麻烦了,会永远活在不安中。在目前的境遇里过得还挺舒服,这就够了。

  当年在电台工作的时候,工资很低,有位听众给我写了张明信片,上面写着 “有一天我们会为你发工资的”。传媒市场很有意思,我没有预期,但从这个事情回头来总结的话,这个行业可以给大家一些良性的信息,你对做的事情本身是敬重的,做得稍有质量一点,读者就会给你回馈。

  不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来,不让他进,不让他出,其实人是可以流淌的。

  ●人只有在狂妄的时候才把自己当回事,才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身,都没必要。

  ●你要用经验来处理人生,放下头脑中独断的东西。这个急,或者不宽厚,最后会沦为一种智力上的懒惰。

  解放周末:现在一些读者对你有两个称呼,一个是“意见领袖”,一个是“当代林徽因”,这两个称呼你更在乎哪一个?还是两个都在乎,或是两个都不在乎?

  柴静:这两个称呼我都没怎么听过,读者和观众好像也都没拿这种标签相待。

  解放周末:在一些人看来,所谓“意见领袖”是指你见解独特,所谓“当代林徽因”是说你文采斐然。

  柴静:那我真无所谓。我对于加诸我名字之上的东西,都不在意。可能我二十啷当岁的时候,会把“柴静”这俩字看得非常重要,生怕沾上泥巴,也有虚荣心。

  其实,人只有在狂妄的时候才把自己当回事,才会喜欢或厌恶某种名号。我现在觉得喜欢和厌恶都是虚荣本身,都没必要。比如我采访袁厉害、张海超,采访翻坠校车上生还的小孩,你看到他们,会觉得你自己算什么,根本没必要关注,也没有必要辩解。

  解放周末:《看见》制片人李伦说,这些年你变宽厚了。在你看来,什么是宽厚?这个转变是一种自主的剥离还是自然的生长?

  柴静:这个问题挺有意思。就像新叶的生长,就是从核心处往上长,长到强壮的时候,慢慢把老叶子顶掉了,有了自主的生长就有了对外的剥离。精神上的更新也是从核心开始的,在外面还察觉不到、还被包得密实的时候,就已经开始了,只要你别拿自己的虚荣去阻拦它,它总能长出来。

  宽厚不是道德,也不是性格。人的天性很难改变,那天我还和我妈聊天,我觉得我的性格有点像她,有点偏急躁。她很敏感、率真,有时候有点急,一急就过了,但她会立即调整过来。我也遗传了这种性格,多多少少。这样性格的人其实比较难以宽厚,尤其在30岁之前,因为你对外界的反应会有一个反弹,即使你抑制住了也只是抑制而已。

  当年陈虻招我的时候,就看到了这点,他当时就跟我谈了这事。我回头看当时写的日记,都是气急败坏的,当年对他的很多情绪都写在里面,你管我呢,我做好我的工作就行了呗。他跟我说,宽厚不是道德,它是一种认识。这句话我花了很长时间去领会才明白。

  你所谓的急,其实是一种想要改造什么的愿望,现实不如我的理想,我看到一个更理想的世界,我要改变,我希望能够按更完美的方式去做,所以就急。宽厚就是要把所谓的理想主义放下。

  解放周末:宽厚也不是乡愿。

  柴静:对。你要用经验来处理人生,放下头脑中独断的东西。我不一定是正确的,或是我不是唯一正确的,即使我是正确的,他人也有可能是正确的,世间有无数道路。想明白这一点,我竟然花了三十多年时间。

  人感受到一个事情和你明白一个道理是两回事,在你感受到之前,谁跟你说都没用,自己知道提醒自己也没用,感受很重要。我在书中就把自己一步步的感受,把那种血肉模糊的过程,都写了出来。这个急,或者不宽厚,最后会沦为一种智力上的懒惰,你不愿意去理解世界的复杂性,你觉得用情绪更容易解决问题。

  解放周末:或者你认为自己就是对的。

  柴静:顾准的话对我影响很大,他说,“什么是专制?专制就是认为自己绝不会错的想法。 ”批评别人前,要先扪心自问一下。

  解放周末:光有愤慨是不行的。

  柴静:他也有愤慨,但他从这出发向更远处走了。我们也应该向远处走。我对曾国藩也感兴趣,曾国藩和顾准一样,都经历了从理想主义到经验主义的转变,由善恶两分这种愤青似的世界观,转变为只对事实和明晓事理本身特别在意。他说“不晓事,小人固谬,君子亦谬”,不管你是君子小人,不讲道理都不对。晓事,比道德还重要。

  解放周末:先有“事”,才论“道”。

  柴静:就像这次我去采访兰考县长,问题问得也很直接,我问他,为什么你们修两千万元的财政楼,却不修一个福利院;为什么要求袁厉害换个更好的环境,却不给她提供房子,到底是钱的问题还是意识的问题。在节目播出后,观众觉得问得挺直接,当地的干部也给我反馈信息,说你们的出发点不是为了要揭批谁,或是把谁变成丑角,你们问的问题真的是疑问。

  我采访翻坠校车,按理说这对当地是个负面新闻,但他们看完节目后也给我发了个短信,觉得你没有要煽动什么情绪,他们也承认有不作为之处,我没有给他们粉饰,但我也看到了他们的困境。什么是“对事苛刻,对人宽容”?我采访县长,他没回避,说怎么处理他都应该,那是孩子的命。他流下了眼泪,说总做恶梦睡不着,“我也有孩童时代,但他们没有了”。

  一个人的自责会在什么时候流露出来,不是在逼问之下,也不是在压力之下,而是给他一个机会,让它自然地呈现出来。

  解放周末:松松土,让它长出来。

  柴静:芽儿已经拱出来了,你就别去拿脚践踏它。你用敌意的方式去问,他会出于防卫把自己的立场踩得像水泥那样硬实。不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来,不让他进,不让他出,其实人是可以流淌的。

  所以他说,我甘愿接受一切处理,我跟你今天谈这个,就是想将来的人怎么能把事情做好。这是最重要的,这也是我的出发点,我感觉到这个出发点大家都意识到了。

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