柴静：做对的事就是为了对 不要质疑要疑问

柴静采访

　　我觉得 “文学青年”是个很好的词。

　　●这就是老舍说的，文学就是寻常与亲切。

　　●回头一看，多少年过去了还会有共鸣，这才叫文学，消费一个故事就没意思了。

　　解放周末：不管称呼你什么，很多人都感觉你有“文学青年”的气质。

　　柴静：我觉得“文学青年”是个很好的词。我身边的朋友，他们性格各异，如果说有什么共性的话，就都是文学青年。我们都是在小时候喜欢阅读，十几岁开始写东西，就像崔健说的，只要我有笔，谁也拦不住我。不论你是在吉林延边的小县城，还是山西的小县城里，一个小男孩或一个小女孩，在绿色格子里开始写文章的时候，是为了什么？不是为了发表，也不是为了让人传阅，就是王小波说的，为了“自我”。就像叶子要展开一样，就这么简单，生命原始的劲儿就在这，它要张开，要表达，要看见。文学也是这样，它貌似无用，没有什么济世功名、经世致用的东西，但它对人的心灵是特别重要的。

　　解放周末：无用即大用。

　　柴静：对，如果我没有保持对阅读持续的兴趣的话，我一定是个语言无味面目可憎的人。这是肯定的。

　　大概我四五岁的时候，就用小刀在我们家墙上刻着“春眠不觉晓，处处闻啼鸟，夜来风雨声，花落知多少”。可能有的字还不太认识，刻错了，但是“夜来风雨声，花落知多少”这里面的意思小孩子是明白的，因为某个春天的早上起床的时候我看到了，感受到了，但还表达不出来，遥远的古人的这几个字就是我当时的感觉啊，音乐、韵律和色彩的美，我就把它刻下了，这是文学的共鸣。人的心灵与心灵相见了，世界突然多了一个纬度，让人觉得很深广。

　　就像我看李娟的书，她在阿勒泰的戈壁里，年三十放两只烟花，没别人看见，谁看得见啊，母女俩人在那头过着贫苦的生活，就是白欢喜，自得一下，她能为了什么，没有目的。但远在北京的我“看见”了，我心中一动，就不得不写下来告诉她，哎，我也看见了。这就是老舍说的，文学就是寻常与亲切。

　　解放周末：人们往往认为文学应该跌宕起伏。

　　柴静：这可能和我的趣味有关，我的趣味是比较现实主义，托尔斯泰和曹雪芹教给我的关于人的知识和采访的知识，多过任何教科书。

　　《红楼梦》也可以拍成通俗言情剧，大家一把鼻涕一把泪，好家伙，但真去看这本书的时候字里行间都是寻常的人生经验，隔了几百年也能感觉到男和女初相识的情愫，家族里的人都是寻常的。举个小例子，抄检大观园后，薛宝钗突然说要搬出园去住了，这里曹雪芹用了一句话，“李纨看着尤氏一笑，尤氏看着李纨也一笑”。笔墨之间如果不琢磨，就过去了。这一笑是什么意思呢，抄检大观园后亲戚家的姑娘为了避嫌搬走了，还得找这个借口，不能明说。我“剽窃”了这个，我的书里老范和老郝那段，她俩的表情让我想到了这点，你看，隔了那么多年，人和人又相见了。这是夹缝文章，以前我看不到这些，如果我不是日积月累地看，也看不到这些。

　　解放周末：你看了多少遍《红楼梦》？

　　柴静：很难说，但我当年从湖南到北京就带了这一本书。

　　解放周末：女孩子爱看《红楼梦》可以理解，但你为什么又特别喜欢看《顾准文集》？

　　柴静：里面都是人么。我看《红楼梦》看的也不是传奇、言情，我看的是人性，我看的是平等，我看的是曹雪芹对于各种人物同时加以理解的深度。顾准对于经济和政治的研究，一切都是为了人，从人出发去研究，才能不去建立天上王国，老老实实尊重规律。托尔斯泰也是这样，所以他才能把《安娜·卡列尼娜》从通俗剧写成文学。回头一看，多少年过去了还会有共鸣，这才叫文学，消费一个故事就没意思了。

　　你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太爱惜自己的羽毛。

　　●文学和新闻，都是“看见人”。

　　●人是需要尊严和空间的，当她的悲伤来得太强烈的时候，你可以陪伴，但不要侵入。

　　解放周末：对文学的理解与对新闻的认知，这两者的相通之处是什么？

　　柴静：都是“看见人”。一切事件都是人的结果。人永远是个寻常，一切人都在情理之中，只不过发生在身上的事情是在意料之外。

　　解放周末：以前你的采访似乎更多关注的是事件，现在则更为关注事件中的人，为什么会有这种变化？

　　柴静：这是我很重要的思想上的改变。

　　以前我认为事件影响人，所以那时我注重事件，认为事件造成了各种结果，这些结果对世界形成了影响。现在我的想法是人造就了世界，每个事件中的人的价值观、思维方式、他所处的位置和相互之间的关系，造成了事件，所以就回到人本身来认识事件。

　　其实这也是受托尔斯泰的影响，他也是用很长时间才明白，所有事件都是人的爱恨欲念冲突交织的结果，而不是激发。拙劣的情景剧里人都是被激发的，情节发展不下去了，女主角立刻就得了白血病，或是男主角的初恋情人就回来了，这是靠外在的戏剧性来推动情节，使人产生情绪。真正的人生是靠各种欲念不断滚动发展冲撞来形成事件。

　　比如做药家鑫案，你要从事件的结果往前推倒，一轮一轮，回到事件的初始点，若看不到这点，我们就拆解不出事件的本来面目。

　　解放周末：也就错失了认识事件的机会。

　　柴静：昨天我还在和同事讨论这个事件与人的话题。我们是从袁厉害这期节目说起的，因为我们答应过身在病房里的袁厉害，拍下孩子们的近况，让她看看。当拍到一个聋哑小男孩的时候，他很聪明，让我蹲下来，在我的脸颊两边各亲了一口，然后指指自己的脸颊，让我亲他。我亲了一下，以为完了，他不干，示意我另一边也要亲。最后，我们把这个镜头放到节目中去了。大家都没有异议，觉得可以这样用。这个细节暗含着孩子在过去几年里的处境，他是如何被对待的，有价值。

　　也有同事问我，当采访对象和记者有情感交流的时候，应该怎么拿捏分寸。我觉得记者如果是被动的，当对方把情感施加在你身上的时候，只要以正常的人性承接就可以了，但不要主动施加什么，那样就逾越了分寸。他们就说，主动施加也没什么啊，会显得更有人情味啊。我觉得一个节目有它成熟的人格，我现在是完完全全的成年人，觉得自己在情感表达上应该是相对克制的，沉着的。

　　我举了我采访张妙母亲时手搭她肩上安慰她的那个例子。如果20多岁时去采访，我还是会进屋，当我发现摄像师要掀帘子进来的时候，我很可能不会去阻拦。但当我到了现在这个年龄，用余光看到摄像师要掀帘子进来时，我会冲他摆下手，示意他停在帘子外，让他别拍，别直接拍采访对象的悲伤。人是需要尊严和空间的，当她的悲伤来得太强烈的时候，你可以陪伴，但不要侵入。

　　解放周末：人与人之间应当有恰当的距离。

　　柴静：对，你要意识到你是个陌生人，别以为自己是记者就跟谁都“自来熟”，别觉得自己问什么做什么，都是理所当然的。关切过头了，就是冒犯。

　　我曾经采访过一名遭受性侵的女孩，她因为杀死施暴者而被判刑。在看守所进行采访的时候，她提出不希望现场有男性，可摄像师和法警法官都是男的，而他们又必须在场。我告诉摄像师，就远远地拍女孩的剪影。然后我和她紧挨着用耳语完成了采访。在采访时，有些事我知道我可以问，但我没有。这事无关案情，有关人性，但这部分太私密，是人家与妈妈姐姐才能分担的部分，不要冒犯。

　　解放周末：可在很多人看来，“追问”是记者的职责。

　　柴静：当一个人说“我追问某人”的时候，重点往往不在追问这个动词本身，也不在宾语上，而是在隐含未见的主语上，是“我”在追问，这个“我”显得很牛哦，虽然“我”没有出现，他要的是这种感觉。而现在对我来说，宾语最重要，对方最重要。我要感受他，我并没有之前就想好要怎么去处理各种突发情况，我不知道张妙家有没有帘子，我也不知道那个女孩会说什么话，我就尊重我当时的感受，作为一个成年人，我觉得这样做更合适。

　　解放周末：你曾说过，***是无底洞的底，作为记者难道不该去追寻***吗？

　　柴静：当然，但不必挂个幌子叫嚷。这种叫嚷本身就很虚弱，还有就是特把自己当回事。我们每天去一个煎饼铺买煎饼，煎饼做得挺好的，可人家也没有挂过“德艺双馨煎饼铺”的牌子吧，把煎饼做好了，不卖臭鸡蛋，就这么简单。

　　我们不要把身份看得那么神圣，弄得那么明晃晃，我们可以保持疑问。 “追问”是一个什么样的词，好像对方在前面，后面有一种紧张感。其实没有必要有那种紧张感，就像我们坐在一起，一问一答，一来一往，挺好。

　　很多时候，你做的事情可能很重要，但你自己并不重要，不要太爱惜自己的羽毛。应该为了事情本身，去做那些对的、应该做的事情。

　　解放周末：做对的事情，是为了什么？

　　柴静：就是为了“对”。

　　认识事理越深，就越不能抱怨什么。

　　●每一个障碍都是你重新认识世界、认识你自己的机会。

　　●我现在越来越感到，要向后看历史、向前看大势。

　　解放周末：早年你在电台工作，后来到《东方时空》的“时空连线”、《新闻调查》，到现在的《看见》，这几个不同的岗位有没有让你感觉“不对劲”的？

　　柴静：做“时空连线”时我身上散发出一种失败的气息，主要还是不懂，没有经验。没经验时人就没自信，就容易显得虚张声势，一虚张声势就显得更加虚弱，就是一个恶性循环。但也确实下了苦功夫，自己做策划、自己剪片子，每天报选题，让自己的肌肉变得强壮起来。叶子往外长碰到了石头，但它还要长，还是会长出来。

　　解放周末：这也说明，做“对”是需要积累的。每个人可能都想做“对”的事情，但往往会遭遇到“不对”的环境、“不对”的条件，这时候怎么办？

　　柴静：当年为什么我做《新闻调查》感到特别过瘾，调查是什么，就是不断碰到障碍又不断突破的过程。生而为人的很多乐趣都在这。人生如果没有障碍，还有什么乐趣可言？每一个障碍都是你重新认识世界、认识你自己的机会。认识事理越深，就越不能抱怨什么。

　　解放周末：关键在于怎么作出判断。

　　柴静：这个判断要准确，判断来自于你看到各种社会力量的流变，而且它们会在什么地方遇合，相互激荡会产生什么样的效果。其实历史当中已经出现过了。对历史了解越多，对现实的观察越敏锐，判断力也会越精确。判断精确了，在契机来的时候，你所受到的阻碍也越少。所以要很敏感，像钉子一样毫不犹豫地嵌进缝里，那一瞬间要非常准确，不能犹豫。我现在越来越感到，要向后看历史、向前看大势，如果能让这两种视野纵深延展的话，那么我们对于现实的判断就会更准确一点。

　　解放周末：你是通过什么方式向历史学习的？

　　柴静：主要还是阅读吧，历史类的书在我的书架上大约占到一半。

　　解放周末：每天会花多少时间来读书？

　　柴静：我基本属于只要能腾出手就会看，没有固定的阅读时间，随时随地都会看，要专门有个阅读时间也挺麻烦的。我的包里总装着书。

　　解放周末：即使化妆品不带，也会带书。

　　柴静：化妆品倒经常忘带。 (笑)这两天我在看《忧郁的热带》，也觉得很好，我对社会学、人类学的内容都很感兴趣。我们要向西方新闻写作学习，我说我看托尔斯泰什么的，但你要知道其间的差距太大了，要把这些台阶一步步走实，你要先知道好的东西在哪，要避免从较差的开始，要从比较好的一步一步践行之。

　　“作家”这两个字在我心中太重了，我觉得我配不上。

　　●人生的阅读总是充满惊喜，好比你认识了一个亲人，他又给你介绍了另一个亲戚。亲切的人总会相遇。

　　●真正的作家是什么人？我想应该是“年轻人”，他们在精神上永远不衰老。

　　解放周末：有没有想过以后不当记者不做主持人，纯粹当个作家？

　　柴静：不会吧，“作家”这两个字在我心中太重了，我觉得我配不上。

　　解放周末：现在有的人业余画了几幅画就敢称自己是画家，有的人匆匆出了一本书就敢说自己是作家。

　　柴静：有的人自称作家，我不管，但我心中有我对作家的标准。

　　解放周末：在你心中哪些人可以称为真正的作家？

　　柴静：托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比尔、曹雪芹，还有好多。我有自己喜爱的人，这个群体的人都有相近处。像我最近刚读完勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》，我非常喜欢，对我有很大的影响。他写的是十九世纪的文学，听上去多枯燥啊，讲的都是拜伦、雪莱这些人，我连他们的诗都没怎么看过，但我却被这套书完全迷住了，以至于读到精彩的段落时，会忍不住站起来，在我们家屋子里走上两圈。

　　真正的作家是什么人？我想应该是“年轻人”，他们在精神上永远不衰老，即使隔了一百年、两百年，永远不老，永远年轻。就像勃兰兑斯，我是看了他对歌德的评价，才去买了歌德的书看，后来又看了朱光潜写的《歌德回忆录》。人生的阅读总是充满惊喜，好比你有一个亲人，他又给你介绍了另一个亲戚，亲切的人总会相遇。

　　他们这类人精神比较雄壮，就像大橡树，不会在贫瘠的土地里成长，因为在那里它长不高，它也不会跟其他树挤在一起，因为那样会长得很细。橡树总是独自在山崖上，在沙土层里，经历了跟风雨的搏斗后，才长成苍天大树，展现出特别雄壮摇曳的姿态。我欣赏的有文学气息的人，就是这样一类人。

　　解放周末：所以对于“作家”二字，你虽心向往之，但还没有实现。

　　柴静：也不可能实现。我只是一个博客爱好者。 (笑)我很了解自己的才干，我对自己的角色认定很清楚。我希望自己能一直做记者的原因就是，对世界了解越深，对自己的了解就越深。不要说我没有第一流的才能，我连第二流、第三流的才能都没有，但我可能有第四流的才能，只要不自甘下流，仍可以有所作为，我可以把第一流、第二流人的精神呈现出来。比如像卢安克这样的人，我把他呈现出来了，虽然呈现得还不够，但我尽力了，并将它传播出去。这就是做对的事情。

　　解放周末：所谓做对的事，就是看见人的寻常、亲切，这也是你的出发点和归宿？

　　柴静：对，是出发点也是归宿，但不是目的。如果看见人是为了目的，就把人当成了为了论证你的观点正确而使用的工具。

　　我个人也很少用“目的”、“意义”这两个词，如果你总是抱着盲目的乐观主义，给世界设计一个模式，并坚信世界会按你的设计发展，那太狂妄了。

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