崔永元死磕清华教授：我觉得我是以毒攻毒

崔永元对上肖鹰：骂战还是求同存异

　　因为赵本山，清华教授肖鹰和崔永元这些天都是蛮拼的。

　　在肖鹰批评赵本山的二人转是低俗秀后，崔永元在吉林大学演讲时力挺赵本山。此后，两人在网上掀起论战，甚至恶语相向。

　　近日，两人接受了专访。与网上的激烈言辞相比，私下底两人都不愿意过多的谈论对方。但是出奇的是，两段采访下来，其实两个人有很多能达成共识的地方：他们其实都抵制低俗文化，也都对网络上弥漫的戾气异常愤怒。但两个人选择的方式不同：肖鹰觉得一些网友可能被利用了。崔永元则说，“我这是在以毒攻毒”。

　　求同

　　关于低俗

　　肖鹰：近20多年来，社会风气功利浮躁，文艺生产只有数量，没有质量，有奖品无精品。

　　崔永元：我觉得整个社会文明操守没了，这个急功近利就是用经济效益来做指标，包括学校的艺术教育里，都有这种特别浮夸，特别急功近利的现象，好像全社会都卷入一种不好漩涡里来了。

　　关于骂战

　　肖鹰：我自己认为，这只是社交媒体上的个人争议。

　　崔永元：我觉得这个社会不要这么功利，大家都说骂战、骂战，我觉得为什么非要说是骂战呢？

　　存异

　　关于二人转

　　肖鹰：他把低俗演艺的“灰色二人秀”打扮成“绿色二人转”。

　　崔永元：赵本山从1990年代开始就要做绿色两人转，我们真的看到了他在努力，不管最后结果是不是让人满意，这个努力的过程很辛苦。

　　【对话肖鹰】

　　理性不等于和风细雨

　　不该把低俗包装成“绿色”

　　晨报记者(以下简称“晨”)：你认为现在很多文艺作品都有着朝“低俗之风”蔓延的趋势，是吗？

　　肖鹰(以下简称“肖”)：是的，低俗之风盛行的原因有三点：第一，从国家管理层面，没有真正把经典文化教育作为强国文化的奠基之路来推行；第二，在缺少有效法制的前提下，资本和权力勾结，以次充好，以烂为美，导致了低俗驱逐高雅的文化生态；第三，近20多年来，社会风气功利浮躁，文艺生产只有数量，没有质量，有奖品无精品。对于受众，也只能满足于粗俗文化。

　　晨：那你为什么单独把赵本山拉出来批评？

　　肖：我2009年曾在沈阳看刘老根大舞台的“二人转”，内容是***的。我批赵本山，归根到底不是批他搞低俗演艺，而是他把低俗演艺的“灰色二人秀”打扮成“绿色二人转”。赵本山上央视春晚的最后三届表演小品，尤其是《同桌的你》，就是刘老根大舞台的“灰色二人秀”的春晚版。这样的低俗表演，就必须严格控制在“少儿接触”的空间之外。

　　要理性，也要锐气

　　晨：你对赵本山低俗二人转进行批判，进而“炮轰”崔永元。然而你又表示，与他们之间并无私人恩怨，怎么理解你的言行？

　　肖：我自己认为，这只是社交媒体上的个人争议。

　　晨：社会需要理性的批判主义者，你在批判赵本山、崔永元时，为何会如此尖锐、高调？

　　肖：我是在做理性批评，努力做好。但是，理性不等于和风细雨，不等于不要锐气！我认为批评的风格和方式，针对批评对象和主题，应有不同选择。我的文化批评，有温和幽默，有犀利严厉，但是，大家更关注我的尖锐文章，即你所谓“高调”批评。

　　一些网友可能被利用了

　　晨：其实和你们聊下来，无论是你还是崔永元，都是抵制低俗文化的，目标甚至是一致的，但为何会由此引发论战？

　　肖：法国学者列庞在《乌合之众》一书中就指出，当人们做为个体生活的时候，是普遍遵纪守法，并且持有较高道德感的。但是，当人们进入群体，生活于无名姓状态时，他们的原始的野蛮和破坏性就暴露出来。

　　我的微博明确表示，我没有资格对转基因的利、害发言，但是，无论在公开转发还是在私信中，仍然有不少骂我支持转基因。我从来没有对转基因表态——不懂就没有资格发言，这是学者在公共言论中的基本原则。为什么他们坚持要用这个理由骂我？普通网友真的是这么愚昧和不讲道理吗？我理解，不是！他们可能被利用了。

　　【对话崔永元】

　　以毒攻毒，是想看看这种方式有无意义

　　哪里仅是二人转出了问题？

　　晨：你如何看待文艺市场低俗之风？

　　崔永元(以下简称“崔”)：作为一个知识分子或者学者，真关心这件事，要好好反思，这哪里仅仅是二人转的问题，相声、电视、娱乐节目，哪一样不是这样，整个社会都弥漫着这种恶俗文化气息。只要收视率高，只要广告费高，只要票房高，只要点击率高。很多作品，在策划时，就有将八卦、***、内斗披露出来当成卖点、宣传点的环节。我觉得整个社会文明操守没了，这个急功近利就是用经济效益来做指标，包括学校的艺术教育里，都有这种特别浮夸，特别急功近利的现象，好像全社会都卷入到一种不好漩涡里来了。

　　晨：你觉得二人转是什么？

　　崔：其实，对于二人转有两个误区。传统二人转里面的唱段如《马前泼水》、《包公赔情》等等，唱2分钟就能让你流下眼泪。但现在我去听二人转时，说要听传统的，结果舞台上一开始唱传统的，下面观众都跑了。后来我们看到的二人转，其实只是二人转其中的一部分叫说口，也叫段子，是传统二人转“五功”之一，主要是在民间笑话基础上的移植和创造。

　　对于说口这一块被放大，要从辩证角度来看。第一是有市场需求，第二是传承传统和与时俱进。继承和变革并不简单，也许要经过一些实验，甚至是失败的实验。传统的曲艺，传统的文化，在变化时，通常摆在创作者面前都是有这么一个矛盾和困难，继承传统又要创新，实际上，几代人都在做这个努力。

　　本山大叔不容易

　　晨：你说“本山在二人转从低俗向通俗的发展上费了不少心血”？

　　崔：是的，赵本山从1990年代开始就要做绿色两人转，我们真的看到了他在努力，不管最后结果是不是让人满意，这个努力的过程很辛苦。而本山下面的那些孩子，从小没经过系统学习，现在在本山身边也算有个事，有固定舞台演出，能吃上好饭，甚至能做体面的人，这相当不容易。但他们文化程度都不高，创作能力不行，讲得都是别人创作的。

　　赵本山有一次在上海发病，后来好了我们一起聊天。他担心一躺下，底下的这些孩子指不定就闯荡成什么样，他觉得撑着，还稍微能够稳定一下。我觉得在新时代，有人琢磨里面的门道，然后进行有效改变，将其纳入现代文明体系，这个才是负责的。肖鹰说的那个话，我们看二人转剧场也没有这么说的。我觉得这个社会不要这么功利，大家都说骂战、骂战，我觉得为什么非要说是骂战呢？后来，我也懒得解释了，骂战就骂战吧，骂战能引起大家对这个事情的关注也是好事，骂战让人家觉得号称有身份的人在这儿不体面的骂，也是一个教育和教训。

　　现在落井下石不公平

　　晨：文艺座谈会后，网上不乏对赵本山的口诛笔伐，你怎么看？

　　崔：我觉得这件事，跟赵本山关系都不太大，现在把矛头指向二人转，指向赵本山，说他在春晚上演的这些节目低俗，我觉得非常不公平。那时播出后，收视率高，受众喜欢，所有高帽子都戴过来，什么小品王、喜剧大王，现在觉得可以落井下石了，多恶毒多难听的话都盖在他头上。我觉得做人也不能这样，太无聊了、太无趣了。

　　晨：为何你会较为高调地出来迎战，而且态度鲜明？

　　崔：肖鹰说，转基因你不懂。你怎么知道我不懂，你自己懂不懂？批头盖脸就是骂，就是攻击，从他在网络上发的说我的这几篇，跟地痞流氓有什么区别。我看不惯这种风气，所以这次我也没有用什么心平气和的语言，我实际上也是想让他体会一下，看看这样的方式讨论有没有意义。完全是看谁语言更恶毒。到底要把这个社会变成什么样子？乌烟瘴气。可能就是因为是清华的教授，太扎眼了，如果是一个无赖，我可能就不会动这么大的气。我觉得我是以毒攻毒。

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