瞭望东方周刊:《赵氏孤儿》寻找“中国好人”

2010/12/6 17:05:32 作者:nvwu 来源:女物娱乐网
每一个银幕上的“中国好人”,或反衬或直白,都标示出当时社会的道德标高 ”  进入元朝,做出最大贡献的便是纪君祥的杂剧本,它使得“赵氏孤儿”从此被各戏曲种类不断搬演,流传至今。

  陈凯歌:回到常识做好人

  真正爱电影的人,爱的是电影,不是超越

  《望东方周刊》记者刘芳 | 北京报道

  对十几年前的《荆轲刺秦王》,陈凯歌坚持说自己的“基本立场没有错”。而拍荆轲和程婴的原因是相同的:他们对他来讲都是“牛人”。

  与荆轲相比,程婴也许更符合陈凯歌对于历史、现实的种种理解和期待。他说,《赵氏孤儿》这个故事可以容纳好的想法。

  能让人信的才是英雄

  《望东方周刊》:为什么拍“赵氏孤儿”这个故事?

  陈凯歌:五六岁看小人书里讲的。我觉得这个故事有气象,程婴能带着孤儿住在仇人家里,你就可以看出天下的难事把人给激活了,他要是不遇见这个事,就不会有后来的结果。所以,要珍惜幸福,也珍惜苦难。

  我们这一茬儿人都经历过点苦难,从苦难里头得到好多经验。你觉得这个日子过得不像话,于是就开始有梦想了??但我不想说教,我不想说我是为今天的人拍的,不是。我只是觉得这个故事可以容纳好的想法,只是讲这个故事。

  我为什么要拍像程婴这样的人物?中国是一个文化传统悠久的国家,历史中的人是我感兴趣的,犹如岩石中的矿藏。树倒了,变成煤炭和石油,这是我们可以汲取力量的。我的电影不是发思古之幽情,是希望能够通过它,知道我们爷爷是谁,祖宗是谁,知道我们自己应该是谁。

  先返回常识、认同常识,才能往前走

  《望东方周刊》:你之前说过,从《霸王别姬》里程蝶衣的“不忍”到如今程婴的“忍”,两个程姓形象的变化也是你本人的变化。

  陈凯歌:程蝶衣一切都不忍,解决不了也不忍。他不过是一个唱戏的,怎么这么命运多舛,跟时代别别扭扭?我们是不是要问一句?这个戏其实问了一个问题,就是我们这个生存环境合理吗?但是程婴不同,他不忍能怎么地?一个手无缚鸡之力的江湖大夫去杀屠岸贾是做不到的。

  我觉得忍是好事,是在安静中间把力量聚集起来。但忍是为了不忍。我反对忍到底,虽然我是相信佛教的,佛一再告诉我人要忍忍忍,不要有仇恨心,但是我觉得在这个世界上做人,完全忍不行。

  《望东方周刊》:你现在更欣赏“忍”还是“不忍”?

  陈凯歌:我都喜欢。苏东坡说张良,“人情有所不能忍者,匹夫见辱,拔剑而起,挺身而斗,此不足为勇也。”大勇是什么?“天下有大勇者,卒然临之而不惊,无故加之而不怒。”但那种拔剑而起、挺身而斗也是好的。到底该取哪个,我也很矛盾。

  回到作品里,所谓忍与不忍,说到底就是你还能不能继续有两个东西:一是尖锐,一是能量。杨绛曾给《傅雷传记五种》写了序,其中有几句话让我看了特难过。她说傅雷借英雄的悲壮故事,帮助我们来分担残酷的命运,但是“智慧和信念所点燃的一点光明,敌得过愚昧、褊狭所孕育的黑暗吗?对人类的爱,敌得过人间的仇恨吗?向往真理、正义的理想,敌得过争夺名位权力的现实吗?为善的心愿,敌得过作恶的力量吗?”我觉得这就是《赵氏孤儿》的尖锐,这就是《赵氏孤儿》的提问。

  但电影不提供答案,只提供问题。电影没那么大的能量解决问题。

  《望东方周刊》:程婴这个“好人”形象,和过去有很大不同,现在好人的标准好像降低了?

  陈凯歌:我还真想过这个问题。我觉得程婴那个故事发生在中华民族的朝阳期。春秋战国,轻生死,重承诺,人活得比较有声有色。到纪君祥写元杂剧时,这个朝阳期过了,这种行为就变成意识形态了。纪君祥故事写得好,但其中的意思我是不太同意的,因为人会不会主动献死,这是一个问题。戴着一个意识形态的帽子,就觉得会。但是这不可信。

  《望东方周刊》:你指的这个意识形态是什么?

  陈凯歌:比如要讲忠义。这都是好词,但是不能被放大。忠义必须是自觉的,别人让他做,这不叫忠义。纪君祥是不服蒙古人统治,要恢复汉人衣冠,所以特别意识形态。我们看这个故事,要回归常识。

  我老说常识的可贵。我觉得中国社会比较忽略常识,看不起常识,觉得创新才是好的。可是没有常识,何来创新呢?就说电影本身,也得返回常识。中国电影的底子都是过于形态的,要真想让电影有所发展,先得改变一下这个底子。让大家都认同这个常识,这个时候我们才能往前走。

  做一个好人,一直做一个好人

  《望东方周刊》:你觉得中国电影的常识是什么?

  陈凯歌:这题目挺大的,我不一定能够回答得了。我就觉得,电影不要被资本绑架。如果说当年我们是怎么让电影为政府服务,现在就是怎么为资本服务。比较好的可能是资本转过身来为电影服务,那个时候就好多了。

  如何做到,我也不知道。没有钱拍不了电影,但拍电影不是彻底为了钱,应该是这个道理。这是常识。所以回到常识,让拍电影的过程、观众看电影的过程变成一个舒展的过程,而不是一个特别扭的过程。

  《望东方周刊》:相对现实问题,你是否更热爱从历史中找寻灵感?你已经拍了很多历史故事。

  陈凯歌:不是偏爱历史,看来我还得更勤快点。有时候,这个时代过去了,你才看得比较清楚,它没过去你自个儿都犯糊涂,所以你没法那么准确地把握。但是我把你这个问题作为一个批评和建议,应该多拍点现代的。

  我其实就是拿拍电影当过日子,也不是受到什么特别眷顾的人,就是平平常常地拿自己做的事当过日子。我说过,所有的智慧都在下边,不在上边。我愿意在下边。所有智慧在洼地,所有的聪明才智都在水里,没在寸草不生的险峰里。这个的确就是我这些年的感悟。当你把人生看得很平实的时候,你会体会到人生的真味道。就如同你做了一个素菜,没放味精,又是从某个偏远地区生态菜地来的,你就尝到这菜的真味了。这个东西难得,我们想要的其实是这个东西。

  《望东方周刊》:放在电影里面来说怎么解释?

  陈凯歌:当你决定一个故事,不会使劲地去做,凝合力都是味精和鸡精,越吃觉得越鲜,其实越吃就越假。如果环境、条件都不允许,这个时候你就别盲动。条件不成熟你硬要去做,就只有失败。但是也有一路人,因失败而让人嫉妒,这样的人我也特佩服。比如荆轲,没杀成,对不对?秦王政岂是轻易杀得了的,他不知道么?他知道,他还是去。我前几天用一个特简单的词把我想拍的电影概括出来了:“牛人”。荆轲、程蝶衣、梅兰芳、程婴都是“牛人”。

  《望东方周刊》:你对这个“牛人”的定义跟别人不同。

  陈凯歌:我这个“牛人”首先是老实人,看起来不灵的人。但是他里头有种让你觉得服的东西,他在困境里头不甘心。

  真正爱电影的人,爱的是电影,不是超越

  《望东方周刊》:《无极》、《梅兰芳》出来都有很多批评,现在这些批评对你是否还有影响?

  陈凯歌:你要说没有影响,那不可能。但因为你是好心,并不是你故意要做一个不好的事,大家一时间不理解,这个可以接受。从我的角度讲,为什么大家会有这个说法,有没有道理?有道理,那大家是为我好,我为什么不接受呢?但是接受不等于否定自己,你还是不能妄自菲薄。也许几年以后,大家的看法又变了。比如《荆轲刺秦王》,当时也有好些意见,后来很多人就说特好。这不是我的力量,是时间的力量,是这个故事本身人物的力量,荆轲刺秦就是典型地站在鸡蛋那边的,这很清楚。我觉得我的基本立场没有错。

  《望东方周刊》:这次又选了一个戏曲里面的经典题材,跟《霸王别姬》类似,就有评论认为这是“翻盘之作”,因为《无极》受了挫折,大家觉得你一直憋着劲儿想再拍一部好的,所以有翻盘一说。

  陈凯歌:我没这个打算。首先我无盘可翻,无所从来,亦无所去。大家这么说了,我再这么做,那不叫顺竿儿爬吗?我不干顺竿儿爬的事情。情况不能由你决定,但方向可以由你自个决定。已经有好几十人问我,你不想超越吗?我就说,真正爱电影的人,爱的是电影,不是超越。如果观众对我有这样的期望,这就坏了,我可能会让大家一直失望。

  《望东方周刊》:你对中国电影市场目前票房一片大好看法如何?

  陈凯歌:我是一个再普通不过、影响力不大的一个拍电影的。这是实话,我做不了全局的,我只能适应。我不是那种登高一呼万众相随的,没这个能力。而且现在大家的注意力不在这儿,注意力在基本生存。但我自己甭管影响力大小,还好好做,这就行了。■

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