策划：台湾往事 当赛德克人遭遇“文明”(组图)

电影《赛德克-巴莱》导演魏德圣在拍摄现场

魏德圣参观《赛德克-巴莱——影与史的交汇》特展群英会

魏德圣在工作室内和工作人员商讨有关事宜

魏德圣在休息室接受采访

　　采访 | 易萱 林迺玓

　　不管怎样，这段历史对于台湾产生了某种伤害。而我们在疗伤的时候发现自己原来受伤的地方已经起皮脱落了，虽然没有了伤口，但是还能依稀看到受伤而造成的疤痕。

　　魏德圣似乎偏爱历史题材，究其原因，除了寻根与鉴往知来外，最重要的是他想让观众们去“看见”、去“感受”滚滚历史洪流中的个人，无论是那些面孔模糊的平凡人还是如莫那鲁道般的风云人物，他都试着追寻并重建他们的故事，让观众不再只是看到书上冰冷的文字，而是真正感受到那些有血有肉的生命曾经存在；甚至去揣想他们眼中的世界、他们发生过的事，真正试着去“感同身受”、去了解、尊重和宽容。用电影说历史，他不但想赋予青史灵魂，更希望启发当下的世人。

　　“猎人在想什么？”

　　《看历史》：台湾日据时期历史中的抗日事件其实不少，你为什么特别挑选了雾社事件作为主题？

　　魏德圣(以下简称魏)：第一个是时间的问题，台湾抗日最严重的时期是在1895-1896年，也就是日本刚到台湾的那段时间，一直到1916年，整个武装抗日才结束。但那时的反抗是合理的，是占领和被占领的关系。

　　在日本刚开始进占台湾的时候，比“雾社事件”大的战役到处都有，而“雾社事件”本身的特殊性在于它发生在一个不合理的年代。(因为)台湾在1930-1935年是日本治理台湾的一个全盛时期，当时台湾在经济、社会、工业、农业等各方面都是最繁荣的时段。

　　为什么会在那个时候爆发这么大的一个事件？这就是我们值得探讨的一个点，所以我后来挑选用“雾社事件”来讲抗日就是因为它抗日的方式是不一样的，是一种文化上的冲突、观念上的冲突长久累积的一种爆发。

　　(挑选)“雾社事件”最大的原因是探寻“猎人在想什么？”。这好像是今天我在你的统治下慢慢长大，但长大后我还是想遵循自己的想法。这时候怎么办？猎人他们狩猎的时候的观念是什么？等到猎物出现的时候开枪。他不会一开始就躁动，让狗跑在前面乱叫，叫到猎物都跑光了，所以用猎人的想法是“好，我现在屈服，我先跟你和解，我在等时间(机)，等到你最弱的时候攻击你”，那是一种人类很原始的动物行为。

　　那个时间整个台湾的政治经济上都很稳定了，所以山上的军力也都已经裁撤掉了，那些警察(驻所)本来有十个的，可能裁撤到只剩五个或三个，那个时候只要管理就好了，不用再建设或拓垦，那时候都已经很平稳了，政治、社会都安定了。他们(日本人)最弱的时候，原住民的时机到了就开始进攻，这是用猎人的想法。

　　可是整个大环境的思维是说文化上的反抗。就像之前台湾面对原住民学生加分的问题，有一个原住民的“立委”就说不然你来学我打猎、我给你加分，你要我学习你的东西，为什么？难道我的东西不好吗？为什么我要学你的？这种东西就像你从小被说不好，说到长大，你怎么会好呢？等到你有一天觉醒了“我没有那么不好”，这种时候就会形成很大的反扑。

　　所以“雾社事件”发生在一个不该发生的年代，第一个是它的文化性冲突，经过长时间的累积到这边爆发，第二个是在它整个环境是在猎人最适合攻击的时间点。

　　呈现与史书不一样的观点

　　《看历史》：看得出来除了搜集资料外，你还为筹拍这部片作了很多准备。有什么让你觉得最困难？

　　魏：我今天如果要讲雾社事件，翻书就有了，不需要把它作成电影，既然要作成电影，你所呈现的东西和呈现的角度就很重要了。

　　我知道很多人会批评这里不对、那里不对，但那不表示我的观点不对，那只是事件的组合错误。组合错误的问题是因为我想把观念的东西放在前面、事件放在后面，这样的事件重组会让观点更明显，彰显一个观念。

　　写历史书很容易，史书不需要感情。但如果要用到电影里面，你就需要给所有的人物一个合理的解释，你不能在电影里头就陈述一个顺序、发生了什么事、仅仅给一个简单的解释。既然要把它影像化，就要回到那个年代，为那个人物去想，他为什么要做这个事情？

　　所以有人说莫那鲁道没有参与过某些事件，你为什么拍他有参加？但如果这个事情是真的发生过也的确造成某些结果，那这个人有没有在里面有那么重要吗？如果我可以透过这个人物在这(事件)里面的发酵让观众更明白这个人物的性格，观众就会理解他为什么要作这些事情。一个年轻狂傲的灵魂被压抑了三十年后会发生什么事情？观众就可以感同身受、理解他所作的事情。

　　所以我觉得电影除了讲故事，还要讲人性，不然的话就是教科书。要站在人物的角度去看事件，不要一刀两断地区分好人和坏人，历史人物的好与坏都是书在写的，而且是当权者在写的书，所以历史变成影像后应该要有更大的胸怀去包容。

　　所以这部电影我希望讲的是：以事件为背景，让观众从事件里的人物的观点去看事情，看族群和看待日本人当时的角色。这部电影希望能够呈现一个跟历史书不一样的观点。

　　《看历史》：《赛德克-巴莱》可能不符合大多数观众的心理预期，他们原本已经准备好要同情好弱势的一方，寻回那遗失的一角。但没想到“原始”不等于美好，原始充斥着丑陋，而丑陋是和世俗相悖的“真实”，真实到让观者忍不住举起双手捂住双眼。你认为人们该如何看待历史中让人难以接受的部分？

　　魏：我觉得是时候了。现代人已经愈来愈开化了，书愈看愈多、教育水平愈来愈高、视野愈看愈开了，这种视野应该慢慢被建立。现在是一个开放的社会，我们应该要回到事情的核心去了解事情了，我们不能再闭着眼睛蛮干，说那是野蛮。

　　这里面我还只是用文化的角度去呈现而已，真实的事件还有很多更残忍的部分，不只是原住民，还有日本人、包括汉族的部分，其实世界的其他文明都是这样。我们所谓的“文明”都只不过是一种视而不见的假文明。

　　回到一百年前，看看沈从文的小说、连横的台湾通史、日军侵华甚至是八国联军的历史，哪一个没有血腥啊？哪一个不是一刀断头？一刀断头还已经是很仁慈的做法，古代的刑法如凌迟更残忍。

　　人们还是必须回到历史，不能说“以前那些好残忍”就过了。人要认识历史、要回到历史的原点、要反省，不可以再重蹈覆辙。这是一种思维上的改变，你不认识，你怎么了解？你不了解，怎么改变？怎么去和解？不回到历史的原点，所有的言论都只是同情跟怜悯，而不是真正的尊重。

　　我们现在很多电影都把坏人拍得很坏、好人拍得很好，坏人坏到你希望这个族群走在路上都会跌倒。这个不叫做文明，反而是一种野蛮。文明是我了解你、你了解我。我站在你的角度去看事情，这个世界才会更美。这个电影只是起个头。

　　呈现很多的暴力场景是因为我希望观众先习惯曾经有一个这样的文化。他们用这种思维在做事情、过生活，那个虽然不叫文明但也不叫野蛮，那就是另一种文化的存在，它们或许不适合现代，但它毕竟存在过。我们试着从原住民的历史真正去了解他们的思维，才能够尊重现在的他们。所以电影里一开始有很多猎杀是希望让观众先习惯，电影最后我再解释原因，为什么要这样？他们的信仰、信念是什么？最后他们要去哪里？

　　站在历史的原点

　　《看历史》：在雾社事件上，大家对于这个事件有各种定义跟解读，有些人把它定义为民族抗日行动，有些定义为抗暴、反殖民压迫，甚至革命起义等等，依你的观点倾向将这个事件的基调定位成怎样？

　　魏：其实真的是都有。我们当初在做的时候虽然讲的是古代的故事，但用了很多现代人的期待，其实讲的是族群和解。

　　雾社事件反抗日本可以由很多人去定调，其实很多东西现在已经无解了，只能透过历史让他们看到原点，看他们、还有我们汉族的心胸会不会打开一点。其实这部片并不只是拍给赛德克族看的，是拍给全世界的人看的。我们看历史的时候能不能真的打开心胸去面对“好人”跟“坏人”的问题？能不能面对不同的文化所产生的不同的价值观的问题？我们要怎么沟通？怎么用对方的角度去看事情？这就是历史的问题。

　　《看历史》：所以你拍了那么多以历史为主题的片子，其实是希望呼吁大家一个观念？

　　魏：“了解”，其实我就是为了去说“了解”这个概念。就好像讨论早上洗澡好还是晚上洗澡好的问题，不要只讨论现象，而是应该深层次去看这个人的工作型态适合怎样的生活作息，这样就不再只是讨论对错的问题。

　　历史本来就没有对跟错，只是谁做了什么然后导致什么；谁站在什么位置所以看到什么、面对什么问题所以作了什么决定、影响了后代什么。

　　《看历史》：这部片上映后有些原住民族群抗议说莫那鲁道不是英雄，他攻击过某些部落也猎过他们祖先的人头，你怎么看？

　　魏：英雄的定义在哪里？我认为英雄也是有一定程度的偏执狂才能成就一个英雄，但英雄不是圣人，他也猎过别人的人头，你不能用一个圣人的标准来检视英雄。电影中铁木瓦历斯就是在扮演莫那鲁道年轻时的角色，所以莫那鲁道后来也有很多反省。

　　《看历史》：在电影中有许多文明与野蛮的论证，殖民者似乎认为所谓“文明”的文化势必取代“野蛮”的文化，你怎么看待这个问题？

上5页上一页1112下一页

闂傚倸鍊搁崐鎼佸磹閹间礁纾圭€瑰嫭鍣磋ぐ鎺戠倞妞ゆ帊绀侀崜顓烆渻閵堝棗濮х紒鐘冲灩缁牏鈧綆鍋佹禍婊堟煙閻戞ê鐒炬俊鎻掔秺閺屾稓鈧絻鍔岄崝婊呯磼缂佹ḿ绠為柟顔荤矙濡啫鈽夊Δ浣稿濠电姷鏁搁崑娑㈠触鐎ｎ喗鍋￠柕澹啫鐤鹃梻鍌欑窔濞佳囨偋閸℃怠銊╁焵椤掑倻纾界€广儱妫涙晶鐢告煛鐏炵偓绀夌紒鐘崇〒閳ь剨缍嗘禍鏍磻閹捐鍗抽柣鎰嚟閸戜粙姊婚崒姘偓鐑芥嚄閸撲焦鍏滈柛顐ｆ礀缁€鍫熺節闂堟稒顥犳鐐存崌閺屾稖顦虫い銊ユ嚇閹偤宕归鐘辩盎闂佸湱鍎ら崺鍫澪ｉ崨濠勭闁告侗鍘炬晥闂佸搫鐭夌槐鏇熺閿曞倸绀堢憸澶娢ｉ崼銉︹拺閻庡湱濯崵娆徫旈悩宕囨憙闁诲繑甯″娲閳轰胶妲ｉ梺鍛婄憿閸嬫捇姊虹粙璺ㄧ閻㈩垪鈧剚娼栨繛宸簼閸ゆ帡鏌曢崼婵囧晽闁挎繂顦伴悡鏇㈡煛閸愶絽浜惧銈冨妼閿曘倝鎮鹃柨瀣嚤闁哄鍨甸崬銊ヮ渻閵堝棙灏靛┑顔碱嚟缁﹪鏁冮崒娑掓嫼闁荤喐鐟ョ€氼剛绮堥崘鈹夸簻闁哄洤妫楅幊鎰▔瀹ュ棛绠鹃柟瀵稿仧閹斥偓婵炲瓨绮嶇划鎾绘偂椤愶箑鐐婇柕濠忕畱闂夊秴顪冮妶鍐ㄥ姷缂佽鲸娲滃Σ鎰板箳閺冨倻锛滃┑鈽嗗灥濞咃絾绂掗崫銉х＝濞达綀娅ｇ敮娑㈡煟閳哄﹤鐏︾€殿噮鍋婇獮鍥级閸喚鐛╂俊鐐€栧濠氭惞鎼粹垾锝吤洪鍛嫽婵炶揪绲介幉锟犲疮閻愮儤鐓欐慨婵嗚嫰閸氬綊鏌熼獮鍨伈鐎规洘锕㈤、鏃€鎷呴梹鎰棜闂傚倸鍊搁悧濠勭矙韫囨稑纾婚柕蹇婃噰閸嬫挾鎲撮崟顒傦紭闂佸憡姊归崹鐢割敋閿濆閱囬柡鍥╁仧椤撴椽姊虹紒姗堣€挎繛浣冲洨宓侀柍褜鍓熷濠氬磼濮橆兘鍋撻悜鑺ュ殑闁煎摜鏁告禒姘舵⒒娴ｅ憡鎯堥柣妤佺矒瀹曟粌鈽夊杈╋紳闂佸湱鍋撻悾顏堝磻閸涘瓨鐓曢柟鎵虫櫅婵″潡鏌ㄥ☉娆戞创婵﹨娅ｉ幉鎾礋椤愩値妲版俊鐐€栧▔锕傚川椤栨粎鍔堕梻浣告啞閸旓箓宕板Δ鍛；闁挎繂顦伴悡娆愩亜閹捐泛鏋庣紒妤佸笒閳规垿鍩勯崘顭戝殝闂侀潧娲ょ€氫即寮崒婊勫珰闁告瑥顦辨禍顏堟⒑閸撗呭笡闁绘濞€瀵鏁愰崪浣瑰缓闂侀€炲苯澧畝锝堝劵椤﹀磭绱掗崒娑樻诞闁轰礁鍊块幃鎯х暆閳ь剟鎯侀崼銉︹拺闂侇偆鍋涢懟顖涙櫠鐎电硶鍋撶憴鍕闁稿繑锕㈤妴浣割潨閳ь剟骞冮埡鍛仺闁割煈鍋呴鏂库攽閻樺灚鏆╁┑顔诲嵆瀹曡绺界粙鎸庢К闂佸搫绋侀崢鑲╃矆婢舵劖鐓涚€广儱楠搁獮鏍棯閹岀吋闁哄本娲樼换娑㈡倷椤掍胶褰嗛梻浣虹帛閹稿摜鎹㈤幇鏉跨厴闁硅揪闄勯崐鐑芥煠绾板崬鍘搁柧蹇撻叄濮婃椽鏌呴悙鑼跺濠⒀屽灡閵囧嫰濡搁妷顖濆惈濡ょ姷鍋涢敃銈夊煘閹寸姭鍋撻敐搴濈敖闁伙絾鍎抽—鍐Χ鎼粹€冲箣闂侀€炲苯澧痪缁㈠幘缁柨煤椤忓懐鍘靛銈嗘椤鈻嶉崱娆戠＜婵°倕鍟弸娑欍亜閵忥紕鈽夋い顐ｇ箞椤㈡﹢鎮㈤崫銉π掔紓鍌氬€搁崐鎼佸磹閹间礁纾归柟闂寸绾惧綊鏌涘┑鍕姢闁活厽鎹囬幃妤呮濞戞瑦鍠愰梺娲诲幗閹瑰洭寮婚敐澶嬪亜缂佸顑欏Λ鍡涙⒑閸濆嫭锛旈梻鍕婵＄敻宕熼姘敤濡炪倖鍔﹀鈧紒顔挎硾铻栭柣姗€娼ф禍濂告煕閵娿倗鐭欑€殿喖顭烽弫鎾绘偐閼碱剙鈧偤姊虹€圭姵銆冪紒鎻掓健婵＄兘鍩￠崒婊冨箥闂備焦鍎冲ù姘跺磻閸℃瑧涓嶉柣鎰摠閸欏繐鈹戦悩鎻掓殲闁靛洦绻堥弻鐔碱敊閻ｅ瞼鐓夐梺绯曟櫔缁绘繂鐣烽幒鎴旀婵﹩鍓涚粙鎰版⒒閸屾艾鈧绮堟笟鈧獮妤€饪伴崟顒€寮块梺姹囧灩閹诧繝宕电仦杞挎棃鏁愰崨顓熸闂佺粯鎸荤换鍫ュ蓟閻旂厧绠查柟浼存涧濞堫厾绱撴担鍝勵€撶紓宥勭窔瀵濡搁埡浣稿祮濠德板€愰崑鎾趁瑰⿰鍫㈢暫鐎殿喖鐖奸崺锟犲磼濠婂懐鏉芥繝娈垮枛閿曘劌鈻嶉敐鍥у灊婵炲棙鎸哥粻浼村箹濞ｎ剙鐏悗姘▕濮婄粯鎷呴崨濠傛殘闂佹悶鍔岀紞濠囩嵁婵犲洤绠婚悹鍝勬惈閻ら箖姊婚崒娆戠獢婵炰匠鍥ㄥ亱闁糕剝铔嬮崶銊ヮ嚤閻庢稒锚娴滄鈹戦悙鏉戠仧闁搞劍妞介幃锟犲即閻旂繝绨婚梺瑙勬緲婢у酣骞冮懖鈺冪＜闁绘﹩鍠栭崝婊兦庨崶褝韬柟宕囧█椤㈡鍩€椤掑嫬鍌ㄩ悗娑櫳戦崣蹇撯攽閻樻彃浜為柣鎾炽偢閺屾盯鍩為幆褌澹曞┑锛勫亼閸婃牕顔忔繝姘；闁圭偓鎯屽▓鐗堛亜韫囨挸鏆欑€规挸妫涢埀顒冾潐濞叉粓宕㈣閸╃偤骞嬮敃鈧柋鍥煏婢诡垰鍟伴ˇ顓㈡⒒閸屾艾鈧悂宕愭搴ｇ焼濞撴埃鍋撴鐐差樀閺佹捇鎮╅懠顒夋Х婵犵妲呴崹鐢稿Υ閳ь剟鏌＄€ｎ偆澧甸柡宀嬬節瀹曞爼鍩℃担鍥ュ劦閺岋綁顢橀悙鎼濡炪値鍘煎ḿ锟犲箠濠婂牊顥堟繛鎴烇供濞兼棃姊绘担鍛靛綊顢栭幋鐘电濞撴埃鍋撶€殿喛顕ч埥澶愬閻樻牓鍔戦弻鐔衡偓娑欋缚缁犳捇鏌￠崱娆忎沪缂佸倸绉撮埥澶愬閿涘嫬骞楅梺鐟板悑閻ｎ亪宕洪崟顖氱柈闊洦绋掗悡鏇㈡煟濡搫鏆遍柛婵婃閳ь剝顫夊ú姗€銆冮崨鎵航濠电偞鎸婚崙褰掑垂閺夊簱鏋旈柕濞垮労濞撳鏌曢崼婵囶棡缁惧墽鏁婚弻娑氣偓锝庡亝鐏忕増銇勯妸锝呭姦闁诡喗鐟╁畷锝嗗緞濡紮绱掗梻鍌欑劍鐎笛呯矙閹烘绀夐柡宥庡幖缁狀垶鏌涘☉妯兼憼闁诡垳鍋ら弻娑㈡晜鐠囨彃绠归柣銏╁灛閸斿海妲愰幘璇茬＜婵﹩鍏橀崑鎾诲箹娴ｅ摜锛欐俊鐐差儏鐎涒晠顢曟禒瀣叆闁绘柨鎼瓭闂佹悶鍔岄崐濠氬焵椤掑喚娼愭繛鍙夌墪鐓ら柕鍫濐槸閸ㄥ倹绻濋棃娑欏偍濞存粍绮撻弻鈥愁吋鎼粹€茬盎婵炲濮电划鎾诲蓟濞戙垹惟闁靛鍎崑鎾诲捶椤撶喎搴婂┑鐘绘涧濞层劎寮ч埀顒勬⒑缁嬫寧婀伴柛鎴ｎ潐鐎靛ジ鍩€椤掍椒绻嗛柣鎰典簻閳ь剚鍔欏鏌ユ偐鐠囪尙鍝楅梻渚囧墮缁夊瓨顢婇梻浣告啞濞诧箓宕归幍顔句笉闁规儼濮ら悡娆撴煙绾板崬骞栭柣蹇曞Т閳规垿顢欓悾灞烩偓鎺旂磼鏉堛劍灏伴柟宄版嚇閹兘寮跺▎鐐秾闂傚倷鐒﹂崜姘閻愮儤鍋熺痪顓烆浌u@nvwu.com