张元对话刘小东：年轻时身上的气味都是香的

第六代导演对话艺术界新“F4”

导演张元

刘小东的艺术创作

张元电影作品

　　他们是一对相识二十多年的老朋友。刘小东(上图左)被称作中国艺术界的新F4之一，画作《三峡新移民》曾拍出2200万人民币高价，但在他看来，那些拍卖高价不过是因为有条食物链；张元(上图右)作为第六代导演的领军人物，一直被解读为愤怒、叛逆的“地下导演”，但他认为这都是误读。　张元爱笑，神情就像他那一头卷卷的头发，开朗而明媚。初夏的夜晚，有微风，两人并排坐在三里屯街边，扯淡、傻笑，时光如同静止般。二十多年光阴飞逝，有改变，也有坚持。拍照时刘小东特意炫耀了自己红色圆点的袜子，两个老男人因此笑声不断。一切骚得，恰到好处。

　　刘小东

　　画家。1963年生于辽宁，后来京及赴西班牙研读，1994年起至今任教于中央美术学院。代表作包括《金门碉堡艺术展——18个个展》《三峡大移民和三峡新移民》《金城小子》等。与电影界过从甚密，曾主演《冬春的日子》、为《北京杂种》出任美术指导、策划影片《东》《三峡好人》等。

　　张元

　　导演。1963年生于江苏省，1989年毕业于北京电影学院摄影系，凭借多部独立电影成为第六代导演的领军人物。代表作包括电影《妈妈》《北京杂种》《绿茶》《我爱你》《看上去很美》等，曾为多位歌手执导MV，如《快让我在雪地上撒点野》《一块红布》(崔健)、《我的1997》(艾敬)等。

　　当年就像搭帮过日子，苦中取乐

　　张元：我刚动了一个手术，小东是第一个来看我的。人在年轻的时候想不到老，没想到我突然一下子变成这么老的年纪。

　　刘小东：其实年轻时对将来的设想、具体的年龄，感觉特别遥远，那时候觉得四十多五十岁已经太老了，甚至都不愿意活到那年龄，没那个心情。

　　张元：那时候有点搭帮过日子的感觉，苦中取乐，没钱时就跑到小东那个画室去，用一点点水和酒吃点东西，在那里高兴得可以走时装步，一直走到早上。

　　我当时拍了35毫米的第一个短片，小东、喻红(刘小东之妻)，还有王小帅帮我一起拍。印象特别深，有天夕阳西下，刘小东在美院的阳台上跳舞，霹雳舞，跳得特别好，我就觉得一切特别好。

　　刘小东：当时美院的楼有十二三层，在王府井，非常高。顶上上不去，我们都是从十二层的窗户爬上去的，很危险。

　　张元：我们在楼的最底层拍到了他们从窗户爬到阳台上的情景。

　　刘小东：太狠了！底下不垫垫子，没有替身演员。当时也没觉得命贵，命太贱了。我比他们早毕业一年，做中学老师，有一个很小的工作室，可以画画，也可以住，他们经常来我这玩。我们也经常上张元家去，西单横二条，四合院里的两间小平房，那是更好的据点。两边跑呗。

　　张元：那会儿也没觉得生活艰难。难吗？

　　刘小东：有一点焦虑吧，一种年轻的焦虑。

　　张元：所以我说，今天的年轻人也不要担心。

　　刘小东：生活虽然很难、很穷，但没觉得穷是个坏事。那时候老觉得穷是艺术家的资本，不穷成不了艺术家。艺术家六十岁以前都应该很贫穷，之后应该稍微有点钱，因为太老了，都臭了，用点钱弥补弥补人家还喜欢你。

　　张元：对，年轻人身上发出来的气味都是香的，别担心。

　　刘小东：六十岁以后，有点钱去点臭气，买点香水，出的汗稍稍适中一点；吃点好的，让自己的肠胃不要老吐出肮脏的臭味。年轻时都追求个性、追求自我价值，但一个老头很追求自我价值的话，你会觉得他挺无聊的。

　　老人要有老人的样子，给年轻人让路，差不多了就别参与意见。躲在后头，慢慢的，越躲越远，然后人生就结束了，这样挺美好。不能觉得年轻好就到老了还想当年轻人，我看到有些老年人装着年轻，真受不了。老了就老了，慢慢悠悠的，胖乎乎的，老了有老的样子，人家也会喜欢你。

　　影响没有小东，我就不是今天的张元

　　张元：刘小东以前准备考过电影学院导演系研究生，所以他有很多艺术过程是和电影有关系的。

　　他在我们《北京杂种》里特别突出，但他还真不是特别愿意给电影做美术的人，偶尔在我那儿喝酒喝晚了、睡不着觉，他必须把录像机灯也要关掉，怕光。所以他当时说“我拍不了电影”，因为熬不了夜。

　　刘小东：对，都是半夜工作，过了十二点、一点，我就要崩溃了。艺术圈可没有那么熬。

　　我跟王小帅是附中同学，毕业后我去了美院，他去了电影学院，我经常去他那儿玩，通过他认识了张元。张元的朋友更多，一个认识一个，都串在一块儿了，好玩。聊天也是胡说八道、脑袋乱搭，一会儿说这一会儿说那，逻辑不清。

　　不过我从来没觉得自己能做演员，年轻时拍电影，可能还可以假装演一下，到现在这个年龄不可能了。

　　张元：小东是好演员，他特别适应摄影机，能很准确地知道摄影机的位置。

　　对我来说，没有小东，我也不可能是今天的张元。他画的一些东西，不管是早前的三峡、和台湾有关系的十八罗汉，还是近期的《金城小子》，所有东西对我都有启发。他是一个纯现实主义的人，在现实主义中又有自己非常强烈的精神注入。

　　他在某种程度上鼓励我，也使我确信自己要做这些东西是有意义的。他不仅是朋友，在某种程度上也是我的精神老师。

　　刘小东：张元的性格有些特别可爱的地方，有时候他像外国人，一点都不吝啬对别人的夸奖！

　　定型 选择艺术道路要计算成本 刘小东：年轻时什么都想干，以前我想过拍电影，但你以为当工头那么容易啊，做一个导演得付出劳动：首先要阅读很多小说、剧本——阅读本身就是一个工作；然后要等待很长时间寻找投资，等待的时间比工作的时间要长得多——我性格不适合，一等待我就会焦虑，吃不好睡不好，我接触过的任何一个导演，等待能力都超出我的想象，一两年不拍，整天跟人谈，我真受不了；再然后，即使拍上了，一会儿剧组的车撞了，一会儿灯光打架了，一会儿闹纠纷了，一会儿男女搞破鞋，导演居然还能睡得着觉！

　　我觉得我做不到。算了。我最后决定作为忠实观众欣赏他们、享受他们，这就很好。

　　张元：这既是一种现实，也是不现实。我觉得“导演”是一种特别奇怪的工作，他可以很长时间不拍电影、很长时间不坐在摄影机后面，但是坐到那儿聊天的时候，他就被称作“导演”。

　　刘小东：我最终选择了绘画是因为，我觉得这样能用最少的成本，用最直接、最短的途径达到人生想要达到的境界。人要计算成本的，选择艺术道路时要想一想，你要付出多大的成本、你能达到什么样的境界、自己的长处在哪儿，不是说哪儿热闹就往哪儿跑。

　　载体 拍纪录片得不到最高荣誉

　　刘小东：侯孝贤、贾樟柯、张元都拍过我的纪录片。张元比较好玩，在现场和非现场之间就完成了，没有“要开机”的感觉；贾樟柯比较专注、比较强化自己作为导演的价值；侯孝贤年岁大，像老人面对少年一样，带着一种欣赏的眼光，非常随和。

　　张元：纪录片有最根本的价值，它在某种程度上是电影的起源，今天我们拍所谓的商业电影，实际上也在记录这个时代。姜文拍《让子弹飞》就是记录葛优、周润发和自己在这个时代的状况。四五十岁的“老人”一起演自己牛逼的状态。

　　刘小东：但拍纪录片的人永远得不到最高的荣誉，最高荣誉都被拍剧情片的人拿去了。拍纪录片有时特别忘我，“把这个世界记录下来”是重要的，为了它去死都可以，而不是非得要走红地毯什么的——有这种概念的人拍不好片子。

　　张元：中国电影还没整体普及时，我已经在全世界混了很长时间：《妈妈》去了全世界八九十个电影节，然后是《北京杂种》《东宫西宫》《过年回家》……各种好的东西、不好的东西照在我身上，对我倒没有什么大的影响。

　　刘小东：上学时你就很会混嘛，别人还是书呆子，你已经挣外汇券了——那时拿到外汇券是多牛逼的事！

　　跟张元打过交道的人各行各业，从王朔、崔健、王小波，到普通的胡同大爷大妈，都感觉比较舒服。我觉得是因为他形成世界观的时期在拍纪录片，在他的世界观里，世界对他是平的，没有高下之分，他的心灵里没有太多的羡慕，嫉妒，他用一种动物的眼光看这个世界。要是整天在学校读书、满脑子都是大师经验、看的都是经典电影，状态就完全不一样了。

　　高价艺术 站在食物链的开端 刘小东：以前我偶尔卖一张也够吃喝的，吃饭够。2006年三峡拍卖的时候，我就在我工作室，突然拍卖开始了，一个朋友给我打电话，我就把电话免提打开，现场的人给我打电话，我听听什么情况。我们俩都很惊讶。现在真的是爆发。在那个之前已经有预感，2005年已经开始了。到2006年钱已经不是问题的，钱只是数字，突破了心理防线。人花钱是有心理防线，到2006年人对艺术品的投资心理防线被打破了。2005年开始，在那之前艺术品上百万就已经吓死人。到2006年一上千万又上一个台阶，当时人家还说估计这个纪录能保持十年，结果第二年就被人破了。心理防线一打破以后，势如破竹。

　　艺术产业是一个食物链，我是食物链的开端，在这个产业链里有很多人赚得利益，但没有他们也没有我今天刘小东的名字。在我的名下拍卖各种很多很多钱数，作为产业链的初端它仅仅占0.1%。我打一个非常具体的比喻，我就是一个种西瓜的，有人到西瓜地来收购卖走了，卖到超市是一个价格，卖到农贸市场是一个价格，卖到五星饭店完全是另外一个价格。我喜欢这个食物链，没这个食物链也没有我今天的影响力。本来没这个食物链也就张元知道我，有这个食物链以后，记者知道我，还能给我上个头版。真的是食物链在起作用。

　　张元：钱是小东西。我们不是用钱的人。我对钱没有概念，在我的眼睛里没有大钱没有小钱，我用很小的钱可以拍电影。有人说我有一颗孩童般的心，一般人这样形容说明我是个傻子。我的确是个傻子，有点傻。我昨天去参加一个朋友聚会就觉得有点傻，不知道跟人怎么搭话，聊天。小东经常说我特别油滑，能跟人聊天，但我发现聊不了天。我通常到一个地方先喝无数杯酒，就把自己灌醉了，现在脑子动了手术也不敢喝酒了，聊天也聊不了。

　　刘小东：他早年挺善于和人打交道的，现在我觉得有点不善于了。

　　张元：我是最早被媒体给闹的。包括国外媒体他们给我拍照片的时候我都笑，但是国内媒体喜欢让我把嘴抿着，眉头皱着，我只要一笑，就让我把嘴抿着。他们见到我首先想到独立电影、地下电影、反叛、愤怒，实际上我不是这种人。没有什么要去反叛。

　　刘小东：我不愿意做艺术家的一个理由是，艺术家没法退休。他的工作和他的生命紧紧联系在一起，不像做别的工作，我做会计的退休了就退休了，这个工作跟我无关。艺术跟你的思想有关，你想的东西退不下来。谁能够束缚自己翻来倒去想问题？所以艺术家挺可悲的。他活到老，苦到老。另一方面它也很自由，艺术家心里没有领导，没有上下班，或者非得跟谁打交道，爱谁谁。在中国做一个艺术家姑且这么做着，暂且这么做着，能做一天做一天。

　　■ 题外话

　　手术室

　　张元：前一阵我去做那个脑科手术，手术前打麻药，一位老医生怕我紧张，一直握着我的手跟我聊电影，记得还问我说“你的新片剪得怎样啦？”“送审过了吗？”刚问完这句话，我就睡过去了……

　　刘小东：张元，你最想摘记的记忆是哪段？

　　张元：我一点没有想摘除的。我都想保留。过去歧视同性恋的时候做过很多这种实验，包括做老鼠，包括现在不靠谱的，只有中国做研究，说有毒瘾的人做老鼠实验，还有网瘾，都是疯子。

　　伊拉克

　　刘小东：我有一件特别想做的事，就是去伊拉克，但是现在好像不太好去了。我觉得那是人类文明的祖先，发源地。那个地方很令人向往，阿富汗、伊拉克都是我们人类文明的发源地。人类文明越早的地方越遭殃，这是我想不通的问题。其实我最大的愿望是把西单横二条恢复起来，恢复不了，那个愿望比什么愿望都奢侈。很多理想不是往前走，是往后走的。往前走的容易达到，往后走的达不到。

　　小东箴言：艺术家六十岁以前都应该很贫穷，之后应该稍微有点钱，因为太老了，都臭了，用点钱弥补弥补人家还喜欢你。六十岁以后，有点钱去点臭气，买点香水，出的汗稍稍适中一点；吃点好的，让自己的肠胃不要老吐出肮脏的臭味。