《邓小平》吴子牛：剧与时代血肉相连

□导演吴子牛在拍片现场

□导演吴子牛

　　□晨报记者 祝玲

　　吴子牛是个大忙人，约好下午的采访，一拖拖到临近深夜。对此他表示不好意思，他说电视剧播出后，他电话接到手软。可见这部剧有多热。

　　吴子牛是个感性的人，采访中他提及最多的话，就是“剧中许多细节我自己都有相仿的经历”，“许多场戏我们都是哭着拍的”，“相信许多人都能在剧中找到自己的影子”。可见这部剧触动了多少人内心深处的记忆。

　　吴子牛是个坦诚的人，他不讳言这部剧的审片光碟就做了几千张，“最后这么顺利地播出，我非常欣慰”。可见这部剧确实触碰了许多以前未曾触碰的领域。

　　当《历史转折中的邓小平》大热，收视率突破2个点的时候，我们对话了吴子牛。他讲了许多电视剧背后的故事，有些很感人，有些很犀利。最后他向我们强调“这不是传统的红色题材，这是一部深刻的现实主义作品”。可能这就是这部片子能够大热的原因吧。

　　于是我们把这些幕后故事呈现于此，稍有剧透，不喜勿入。

　　戏里戏外

　　刚接到这部片子的时候，打从心底里喜欢，它切中了我自己的人生经历，深深地撞击了我。

　　“看了剧本，觉得很多话可以说出来了”

　　新闻晨报：通常第一个问题，都是会问拍这部剧你最大的感受是什么？

　　吴子牛：先说两个方面，一个是后期很长，播出那天我的脖子都是扭的，就是因为做后期长时间对着屏幕看，做完了发现脖子僵住了，贴了几天膏药才好(笑)。第二，有各种各样的审查，非常繁琐。

　　新闻晨报：现在这样火爆的局面，当初有没有预料到？

　　吴子牛：怎么说呢。刚接到这部片子的时候，打从心底里喜欢，他切中了我自己的人生经历，深深地撞击了我，心中有一种感觉，有很多话可以说出来了。后来有媒体用了“脱敏”两个字。以前，很多东西没有像现在反映得这么全面，深入，没有这么饱满的去描写过。如今，是全方位全景色地描写这8年的历程和岁月，包含了很多很多，过去不曾仔细描写的东西。

　　新闻晨报：您刚才提到切中了你自己的经历，是哪方面的经历和您有吻合的部分？

　　吴子牛：我是上世纪50年代出生的人，共和国所有的历史段落和我自己的成长、感情经历、生活经历乃至世界观的形成都有很大的关系。很小的时候，就经历了残酷的反右斗争，给我留下心理阴影，因为家里有亲属是右派嘛。当然很多问题后来都平反了，但你经历过和没有经历过是完全两样的，这种心里面的扭曲和痛苦是常人不能理解的。也经历过饥饿和饥荒，经历过物质严重匮乏的时代。还有文革十年，对中国的破坏是灾难性的。再这么下去，会毁灭一个国家。而且正好是我的青少年时代，对我的影响非常之大。

　　新闻晨报：能否举一两个例子，对你产生怎样的影响？

　　吴子牛：这个例子是我的亲身经历，我很少对别人讲。第一场戏，小平给高位截瘫的儿子擦身。小平除了是一个伟大的政治家以外，他是一位孩子的慈父，他对自己的孩子充满歉疚，为自己的三落三起给孩子带来的痛苦而歉疚，但是人民对他深沉的烙印是洗不掉的。为什么我特别在意这场戏，我父母也是教师，普通的知识分子，文革时也受到影响。我姐姐比我年长一两岁，受不了这个刺激，生病了。所以无论寒冬酷暑，我母亲都会端着水给她擦洗，跟剧中情景几乎一模一样。这是一种伤情，一种烙印，也是我的亲身经历。

　　剧组上下都叫马少骅“小平同志”

　　这部戏剥掉了苦难的外衣，用现代的眼光去反思这个时代——我们今天非常好，是怎么走过来的。

　　新闻晨报：聊聊你是如何接到这部戏的吧。

　　吴子牛：去年接到制片人的电话，他跟我说要请我拍这部戏，当天就派人把剧本送过来了。我花了三天看完，非常震撼。像我们这个年代的人，无论是作家还是画家，都是希望对这个历史转折的时代有所表现的。过去表现的是伤痕文学，但是伤痕文学只是一个表象，我觉得苦难是一件外衣。这部戏它是剥掉了苦难的外衣，用现代的眼光去反思这个时代——我们今天非常好，是怎么走过来的。我原来也拍过文革的片子，但涉及文革的背景都没有通过。但是到了去年6月份时候，我觉得情况起了变化，我体会到了一种开明，体会到一种政治上的进步。这个剧本交到我手里，我觉得我有充分的理由把它拍好。所以我6月份就进组了，这么大一部戏仅筹备了三个月零二天，拍了110多天把它拍完，做了7个月的后期，这个片子就面世了。快马加鞭，非常辛苦，一天都没有休息，走了中国的东西南北。

　　新闻晨报：前一天我们采访马少骅，他也说确实非常辛苦，具体怎么个辛苦法？

　　吴子牛：我们(的工作)经常是20多个小时，几乎每天工作没有低于十六七个小时的。拍摄片子一开头的风雨中，北京青年自发去贴大字报，呼唤小平同志的时候，是北京最冷的时候，零下十七八度，而且是拍通宵戏。三台洒水车现场降雨，可以说滴水成冰，拍完以后，把身上的冰块打掉，再来一遍，还要激情地喊口号，雨水和泪水掺杂在一起，没有任何人有怨言。

　　新闻晨报：我们注意到剧里很多演员都不是特型演员。当时是如何挑演员的？比如如何挑中马少骅演邓小平的？

　　吴子牛：在这个问题上我有自己独特的观念。我是比较排斥特型演员的，全世界都没有特型演员，只有中国有。有很多单位还养着特型演员，比如演毛主席、周总理、朱德的都有。反过来国外拍一些领袖片，比如演撒切尔夫人，林肯的演员，都不是外形最像的。主要看的是演员的创作和作品的需要。我的观点是，完全像就可以演邓小平了？现在有很多模仿秀，有很多长得很像的人，难道他们就能演了？我觉得要有一个塑造能力非常强的好演员。在进组前，已经有好几个演员进入我们的视线，都可以扮演邓小平。但因方方面面的原因，最后的视线对准了马少骅。他具备了几个条件，他的形象通过造型设计服装，可以在外形上接近邓小平，事实证明很多地方也比较像。第二，马少骅是一个创作型演员，演得了孙中山，也演得了邓小平。第三是他非常刻苦，大段大段的台词，他都能一气呵成，而且他随时都在听邓小平的录音带，模仿学习。第四，最重要的是他会讲四川话，虽然是贵州人。我和他见面第一句话问他会不会讲四川话，他用非常流利的四川话回答我。这四条原因，决定了马少骅“要得”。

　　新闻晨报：之前报道说许多演员，比如张嘉译、孙楠都是零片酬，是他们自己提出来的吗？其他演员的片酬与市场价格相比怎样？

　　吴子牛：(笑)这个我真不知道。我是埋头苦拍。至于他们怎么谈下来，我就不知道了。今天有人来说，这个人谈好了，可以用了，第二天我就启用了，财务方面我真的不知道。

　　新闻晨报：马少骅在接受我们采访时说，要特别感谢导演吴子牛。

　　吴子牛：我想是因为整个合作非常愉快。我们是同代人，对这个时代和邓小平都有特殊的感情，在创作中，大家的感情是相同的，感觉也是相通的。马少骅刚刚进组的第二天，我就跟大家讲，小平同志是灵魂人物，马少骅演得成功与否，跟我们的成败息息相关。出于对小平同志的尊重，我希望创作人员和工作人员，都要对马少骅保持敬畏，培养感觉。事实是，大家都是这样做的。大家对马少骅在生活中也是像对待邓小平一样，戏里戏外都是一样的。创作环境营造得非常好。包括工作人员叫他都是小平同志、邓大人、邓副主席、老爷子。都用演员的身份来叫，更能融入这个角色。

　　大时代小人物

　　中国很多优秀青年，在改革的洪流中走向不同的命运，很多人看了，都在找自己的影子，都在找爷爷奶奶爸爸妈妈的影子。这也是片子能够引起共鸣的原因。

　　“没有刻意煽情，但我们经常哭着拍戏”

　　新闻晨报：在其他演员的塑造上，有什么讲究？比如胡耀邦的扮演者为什么并没有刻意模仿胡耀邦(湖南浏阳人)的讲话口音及语气？华国锋这个人物又是怎样塑造的？还有片中的习仲勋，很多网友评论他很帅，为什么这样表现？

　　吴子牛：邓小平讲四川话，四川话是北方语系，大家说得慢一点，都能听懂。而且邓小平说了那么多年，有群众基础。胡耀邦是浏阳人，话不太好懂，中国观众对胡耀邦的语言熟悉程度也没有像邓小平那么强烈，所以通过其他的方式来塑造这个人物形象。

　　华国锋是一个比较风趣、幽默的人，他的性格特征也非常明显，所以我们就用性格特征来塑造华国锋，而不是通过外形来塑造他。

　　习仲勋年轻的时候确实很帅，张嘉译是个很优秀的演员，同时他也是陕西人，语言相通。

　　新闻晨报：播出后，我们收到一些读者反映，说每天看了都会哭得稀里哗啦，您觉得是自然流露还是为剧情需要安排泪点？

　　吴子牛：我们在现场从来没有想过去刻意煽情和制造泪点，因为这段历史太厚重，特别是剧中一些人物受到伤害的戏，我们在拍戏现场，都是含着泪拍的。比如刚播的陶铸的夫人去找陈云这一段，拍的时候大家都是泪流满面。包括后来王光美的桥段，邓小平见到王光美，说话的时刻，我们都在流泪。作为共和国的主席，在文化大革命被迫害，当任何中国人有机会来表现这段历史的时候，那种激愤的泪水肯定是会爆发，这是一个民众对国家、对国家领导人发自内心的感情。

　　再比如，邓小平复出后主持科技教育座谈会，发现很多专家在蹲监狱、扫厕所那场戏。我记得当王大珩教授从监狱押解出来，被警车送到北京后，邓小平抓住王大珩的手在发抖，“这就是中国知识分子的手。”当时我就准备了纸巾，果然我看到身边的工作人员都泪流满面。还有，邓小平在浴室，打开水龙头听到粉碎四人帮的戏，全家人的感情蓬勃，在现场我们流的是激动的泪水。我觉得这种泪水和观众的泪水是一样的。

　　新闻晨报：也就是说剧组里的人都入戏非常深？是不是因为都能在电视剧里找到自己的影子？

　　吴子牛：我再给你讲一个我自己的亲身经历。比如拍到平反冤假错案，王光美和她的儿子去找中央领导，我就想起自己的经历。我的岳父就是在文化大革命中受迫害的，他是新中国第一批外交官，又是作家，文化大革命一开始就受到迫害，让他揭发陈毅，揭发周恩来，我岳父不愿意，就遭到残酷迫害。后来，胡耀邦当了中组部部长之后，我岳母去找他，胡耀邦回了她几页的纸，然后骨灰回到了八宝山革命公墓。戏中的经历，中国大量的干部、知识分子家庭都经历过。你往后面看，都能看到。所以我们都有代入感，都要向邓小平致敬。

　　新闻晨报：为什么电视剧是从1977年开始，到1984年为止？

　　吴子牛：片子的开始，我觉得从毛泽东逝世27天，那天是最好的切入点，通过光明和黑夜的表现，粉碎四人帮前，黑夜、打雷、下雨。此后，就是晴天。这是一个暗喻。至于止于1984年，是编剧团队定的。

　　新闻晨报：除了以伟人邓小平在1976年至1984年期间所发生的故事为主线之外，还有一条副线，由印小天等青春偶像领衔出演，把大时代与小人物的命运融合在一起了。这是为了剧情的需要，还是考虑到一些年轻观众而设置？

　　吴子牛：我们和编剧组一起讨论剧本花了很长的时间，当时我们有坚定的信念。第一，这个戏是全景式的表现改革开放，从艰难起步到走向辉煌。如果是全景式的，那必须要写人。他们的命运和政治上的变革是联系在一起的。除了小平是灵魂人物以外，每一个人物都是非常重要的，代表了中国当时的各个阶层，有工人、知识分子等等。所以普通人的戏份很重，他们都有自己的命运线，都在变化和成长。

　　夏建国和田源，一个大院长大，一起参加高考，下乡，最终走上了不同的道路，一个是北大经济系的高才生，一个成了中国第一代市场经济的经营者。中国很多优秀青年，在改革的洪流中走向不同的命运，很多人看了，都在找自己的影子，都在找爷爷奶奶爸爸妈妈的影子。也是片子能够引起共鸣的原因。

　　新闻晨报：所以我们确实看到这部电视剧同样吸引了许多“80后”、“90后”的年轻人在追。

　　吴子牛：拍的时候也没有想过“80后”，“90后”观众，当时只是想认认真真扎扎实实把这部戏拍好。当然年轻人可以看到父辈这一代的生活经历，也是有卖点的，对他们能够了解中国这一段历史也是有帮助的。包括我们自己在进入剧组前，都不知道这里面还有那么多事情，那么多阶级斗争。

　　直面政治敏感

　　传统的红色题材是对革命战争年代的描写，对现实没有太 多的触动作用。但这个片子跟我们今天还是血肉相连的。

　　“审片光盘确实有几千张”

　　新闻晨报：拍完片子，能不能说说对邓小平的观感？

　　吴子牛：他是一个非常坚毅的人，有强烈的对国家对民族的大爱，尤其是他的担当精神，让我非常敬佩。在剧中，很多时候都有这样的台词，“出了问题我邓小平负责”，是一种非常难能可贵的担当，顶着空前的压力，这种政治品质是非常高贵的。

　　过去对领袖人物描绘更多的是“高大全”，始终保持距离，接近不了他。这部片子，前面也讲到，第一集就是邓小平从煤球炉上倒水给孩子擦背。邓小平不光是一位政治家，同时又是一位非常坚强的人，在不动声色中，在对孩子的照顾中，忧国忧民。所以他这里有一句台词，“就在这两天，要出大事”。文革给他造成这么大的创伤，他和他的孩子在这样一种处境中，还在忧国忧民。这样的表现，我认为比那种比如他在办公室抽着烟，念叨着要关心国家命运，更令人动容。所以我们出发点就是用暗喻而不是直叙的方式，表现邓小平。

　　新闻晨报：整部电视剧有没有得到了邓小平家人的支持？

　　吴子牛：在开座谈会时候，接触过几次，和他的孩子们聊，从孩子的角度谈老爷子。编剧从国家从历史从高度来谈，而他的家人更多的就是孩子怎么看长辈，他们心中的父亲是怎么样的。几次下来我有非常强烈的感受，邓小平的家庭观念非常重，这是一个非常温暖的家。在那里我仿佛可以看到邓小平的内心世界：伟人也有柔软的一面，比如跟孙子玩，抓孙子小辫子等等，都是平常人不知道的伟人的另一面。

　　所以邓小平第三次复出前那场搬家的戏，是我们特意改写的。原本剧本里很简单，但我觉得是个很好的机会，而且必须浓墨重彩。于是我们写孩子们的感受，写大家庭的感受。小孩子童言无忌，在戏里说，“我再也不想搬家了”。邓小平则一直在看着孩子的欢声笑语，看着他的夫人，他的思绪回到延安，第一次见到卓琳的场景，最后他们结婚……不断交错时空，最后他给了卓琳一个拥抱。我们用这种方式来表现邓小平的家庭观，这场戏就是从和邓小平家人的接触中，自然派生出来的，他的家人也觉得非常自然，拍的非常温暖。

　　第一次审查，邓小平的家人看了第一集，就告诉制片人，这就是我们老爷子。当时我在机房，看到这条短信我就泪流满面了。

　　新闻晨报：直面政治又敢于虚构是电视剧《历史转折中的邓小平》的一大看点。据说片子拍完后，各级领导审查的光盘就超过1万张，后来又一种说法是1000张，有这回事情吗？

　　吴子牛：1000张肯定不止，涉及到的部门非常多。比如涉及到外事活动，有日本，有中美建交，中英谈判，新加坡等。涉外的要送外交部。涉及香港，要涉及港澳办。涉及决议的要送中央文献研究室。方方面面非常多。没有具体统计过，几千张肯定有的。

　　审片其实还好。艺术创作上的问题已没有提太多的，意见比较多的，是涉及政策性的东西，有一些改动，但整个过程很顺利。整个创作团队是中央文献研究室，他们一开始就把握得非常好。

　　新闻晨报：据说原来片子有50多集，最后删到了48集，这当中有遗憾吗？

　　吴子牛：肯定有遗憾，作为导演，删什么都不愿意。但是这样的片子必须要通过审查，要拿到通过令。其实这么顺利地播出，我已经非常欣慰了。至于遗憾，播完以后我们再来讨论吧。

　　新闻晨报：您在接受新华社采访时说，这部片子不是红色题材，他深刻尖锐地反映了现实。为什么说不是红色题材？深刻尖锐在什么地方？

　　吴子牛：确实我觉得它不是过去传统的红色题材，而是一部深刻的现实主义作品。今天我们对时代对国家对民族对人民对命运的思考，是非常现实的。传统的红色题材是对革命战争年代的描写，对现实没有太多的触动作用。但这个片子跟我们今天还是血肉相连的。

　　新闻晨报：有评论说，这部电视剧能播放，是政治进步、政治脱敏的表现，您怎么看待这种评价？

　　吴子牛：其实我很少接触现代题材，因为离现实非常近。1999年的《国歌》是我第一次拍主旋律题材。在拍摄电视剧的过程中，也接触过几个现代题材的剧本，也有非常尖锐的，但我就放弃了，宁可接一些历史剧。

　　但《邓小平》这部剧就是比较尖锐、厚重、深刻的，好在顺利播出了。所以我非常感慨，我们国家这两年的进步非常大，从艺术创作这个环节我就能感受到。剧中有大量人物是第一次出现。这部剧得以播出，正意味着中国政治的进步。