对话《十三钗》编剧刘恒：还有奢望想继续做梦

　　《金陵十三钗》热映，眼看着制片人、导演、原著者、男女主角等一干主创人员接连出来为自己的新片当“伴郎”与“伴娘”，接受采访，编剧刘恒就是迟迟不出场。

　　刘恒说话，温和中带着谨慎。约他采访，他告诉你，现在不想说什么，听听观众的反应吧。知书达理的你当然懂得，“没法儿交差”之类的话还是咽回去吧。

　　刘恒终于肯说话时，我却不够自信，同事捎带的，自己感知的，四处踅摸来的问题够刁钻不够专业。生怕哪句话说不到点儿上，刘恒用微笑把你弹出千里之外。

　　好在，刘恒的微笑这回没用来婉辞记者，却用来答题了。他的话，时而有作家刘恒口语的行云流水，思维缜密；时而又有贫嘴张大民式的抒情质感，话糙理不糙。有真知灼见、有内心感受，有私心奢望。巧的是，与十三钗一样，问题也是十三个。

　　写十三钗

　　我收到的祝贺最多

　　记者：我敢说，很多人走进电影院是奔着您去的。包括我自己。我的祖父和伯伯、姑夫都是牺牲在抗日战场。看后触痛感尤其强烈，不舒服。但我深刻感到，这部文学内涵深蓄的电影感染力是巨大的。尤其是环环相扣的人物命运给予观众的紧张感是层层递进的。您是如何操控布局的？

　　刘恒：我敢说，大多数人进电影院是冲着张艺谋去的，连我都是，我想看看他把我的剧本糟蹋成什么样子了(笑)。实事求是地讲，电影拍得非常好，至少比我的剧本要好，我无力克服的一些难点被他克服了。你感到触痛是对的，我周围有很多人落泪。我写了这么多剧本，收到的祝贺短信和电话数这回最多，比《集结号》的反应还强烈。我对此怀有感恩之心，我觉得对合作者对同伴没有感恩之心，跟没有良心差不多。现在大街上有不少没有良心的人，电影院里也混进去几个(笑)，他们没有良心我们有，所以我们能从电影里看到真诚和艰辛。电影好了，说是剧本好才好的，电影不好呢？都去骂导演了。我占了这么大的便宜，再不知感恩，不光没良心，连良知都没了。骂艺谋的人有一点是对的，在一部电影里掌控全局的是导演，编剧不值一骂。

　　记者：我旁边坐着一对青年夫妇。看到惨烈处，妻子嗔怪丈夫为什么非得拉自己来看。散场时听她嘀咕：再不买日货，决不去日本旅游。作为编剧，作为主创，您在希望通过塑造完美艺术形象感动观众，追求自己的片子票房最大化的同时，有没有让每个中国人都牢记这段血泪史的愿望？

　　刘恒：我很理解也很同情这位女士的感受，但她对事物的判断方式似乎不大对头，自我偷换了概念却茫然无知。日本占领军和当下的日本、日本人、日货是同一个概念吗？就算他们是一回事，日本鬼子犯了罪，咱们得惩罚他们！可是您犯得着惩罚自己吗？从心理学角度来说，为别人的错误惩罚自己，是一种逃避方式，而且是比较愚蠢的一种。但是，我必须说，以偏概全是人类的通病，它无处不在。几个中国游客在巴黎随地吐痰，被媒体放大开来，恨不得整个欧洲都认为中国人全都是这个德行！这种傻二的思维方式，通行全世界。坦率地说，这部电影调动了许多艺术手段，目的都是为了让国内外更多的人了解侵略者给中华民族造成的灾难，它决不亚于纳粹强加给犹太人的伤害。我们原有的表达方式自说自话，难以被接受，张艺谋的团队倾尽全力摸索新的途径，任何不带偏见的人都不会对这种真诚的努力视而不见。有人说这是***电影，一帮人就跟着嚷嚷这是***电影，您自己的脑子呢？要是还没看呢也说得这么痛快，您不妨厚道一点儿，买张票拿自己的眼睛去看看吧。外国有人觉得咱们还留着辫子呢，别理这些笨蛋，让他们傻着去吧。

　　原创和改编的地位

　　没任何不同

　　记者：电影根据严歌苓的小说改编而成，基本的故事框架是原作者的。我想知道，您怎么看待刘恒创造和刘恒改造？刘恒的工作量体现在哪里？

　　刘恒：看过艺谋电影的人最多，看歌苓原著的人次之，看过我的剧本的人最少。三者都看过的人，少之又少。所以，这个问题是个高度专业化的问题，只有当事人明白它们的区别，而且只有清醒的当事人才能明白这种区别的意义，才能分清各自的得失。除了行内的人和专业研究者，我所起的作用对大多数观众都没有关注的意义，我相信他们也没有关注的兴趣。制片人、导演、原著者都充分肯定我的职业水准，许多观众认可我的劳动，一些知音甚至用美好的语言赞美我，我的“工作量”就体现在这里，我要是还不知足就有问题了。十三钗的剧本会出版，将来它或许会收进我的作品全集，我希望它的存在对喜欢我的读者，尤其是对编剧行业的后来者有平凡而持久的意义。

　　记者：那您是怎么和原作者磨合合作的？

　　刘恒：我直接与导演合作，写作期间跟歌苓没有联系。歌苓参与的时候，也是与导演直接联系，我不介入。在中间穿针引线的是散文家周晓枫女士，作为艺谋的文学策划，她的统筹对影片贡献很大，也得到了众人的肯定。这种合作模式在行业内很普遍也很正常，从一个侧面反映了电影集体创作的特性。严歌苓是著名作家肖马的女儿，我少年时期最崇拜的作家就是肖马，这是难得的缘分。看到晚辈的收获，老人家的在天之灵一定很欣慰。

　　记者：视为己出和实为己出是两码事。你的粉丝甚至不解，您已经和张艺谋导演合作三次，比如《秋菊打官司》、《菊豆》。为什么不以原创的作品合作，而以改编别人的作品来合作？

　　刘恒：这是行业以外的人才有的误解。从职业的眼光来看，原创剧本和改编剧本的地位没有任何不同，价值和特性也没有任何不同，能让它们分出高下优劣的只有本身的质量。有人贬低改编的作用，更普遍的情况是贬低编剧的作用，有人干脆就认为编剧是写作中的下等劳动。但是，你会发现，所有这些贬低者都是不具备编剧才华的人，他们往往连最基本的剧作能力都没有。你不能说他们低能，但是他们的优越感确实令人莫名其妙。莎士比亚和汤显祖都是伟大的剧作家，但是他们首先是成功的改编者，这种职业的同一性应该没有什么难以理解之处吧？

　　当导演是想对

　　编剧生涯做个总结

　　记者：你说过，40岁时就想过一把导演瘾。有人甚至觉得这种屈就是为了达到当导演的目的。你怎么看？不过我记得，您在很多年前，就在凌力的《少年天子》电视剧中不仅编剧，而且已过了一把总导演的瘾了吧？

　　刘恒：为了当导演而屈就？屈就谁呀？凭什么屈就呀？这又是外行人的想当然。电影市场资金充足，资深编剧当一把导演怎么可能会是一件难事！我要不是这种瞻前顾后的个性，早就过完导演瘾了。我的职业经验证明，编剧有一定的导演实践，有助于对电影特性的深入了解，最终会增强编剧的创作实力。我经常鼓励年轻编剧去当导演，就是为了这个目的。我现在想当导演的目的已经完全不同了，我是想为自己的编剧生涯做一个总结，向我热爱的电影致敬。我不在乎成败，然而一旦成功我的事业就相当圆满了。这是我的私心，不干一把就不舒服。

　　记者：对了，有同事让我代转达，他说，自己是一个特别爱动感情的人，看了《十三钗》，预期的泪点却没有出现，没被感动，因为很多情节似乎在罗冠群、吴子牛以及陆川他们的南京大屠杀题材中已经“泪”过了。

　　刘恒：毫无办法，你的同事眼泪透支了。但是泪水充足的人还有不少，他们以前也泪过，这次又泪了，不会是多此一举吧？这种不同说明了人的感性的差异，或者还有理性的差异。世界上的任何事物，在不同的人那里经常会生出截然相反的看法，这是生活的常态。你的同事可以问问为《十三钗》流泪的人，“你们为什么哭泣呢”？那些答案或许会向他展示一些不同的思维角度，能让人的视野稍稍宽广一些。其实不问也可以，独自揣摩就够了。我就在揣摩，这小子不流泪，注意力是被什么分散走了呢？我要反省。

　　记者：他还提到影片中，豆蔻不顾一切跑回去取琴弦，要给自己奄奄一息的小同乡演奏一曲，秉性的善良质朴让她奋不顾身，而那个同去的姐妹为了拿回自己的一对耳环，就显得有些牵强，您怎么看呢？

　　刘恒：还是那个问题，相同的情节在不同的观众那里会产生完全相反的看法。我跟你这位同事的感觉就满拧，我倒觉得取耳环殉财比取琴弦殉情更常见一些，也更可信一些。在创作团队的内部切磋中，对一些情节确实有争议。我觉得在死亡的巨大恐惧面前，人对自身生命的保护应该非常敏感，过于置之度外是不妥的。但是取琴弦的情节让许多女观众泪奔，我再固执也不得不释然了。你的男同事对这个情节有同感，令人欣慰。X017

　　目标定得越高

　　机会越大

　　记者：也有些人认为，《十三钗》是你帮张艺谋力挽狂澜之作。张导的商业片《三枪拍案惊奇》饱受诟病。包括《满城尽带黄金甲》，除了视觉看点之外，它的故事也颇显贫瘠。而你的一剧之本奠定了影片厚重的情节和看点，在惨烈的历史背景下塑造了强烈的人性美。

　　刘恒：你们这么夸我，我当然很得意。写作者都有儿童心理，让人夸一下比吃了蜜都舒服。但是就像我前面说过的，人要厚道，别把坏处都推给别人，把好处愣往自己怀里揽。以前的片子好不好我不管，就算不好也不是他一个人的过失。这部《十三钗》能被看成力挽狂澜之作，是对所有合作者的肯定，也是对艺谋经历千辛万苦之后的奖赏。我出了力，也沾了光，各得其所。他付出的最多，片子也充分展现了他个人的特点和长处，他有理由为此骄傲。在塑造“人性美”的路上，我希望他走得更远更高也更超脱一些。坚信这个人不会让我们失望。

　　记者：您签约小马奔腾公司，对自己的作品期待是什么？

　　刘恒：我量力而行就是了。人总要衰老下去，自身的智力资源也会越来越少，怎么办呢？没什么好办法。只能如履薄冰地往前走，选择最恰当的项目，选择最可靠的合作者，用最精确的步骤去努力完成它。我选择小马奔腾公司作为电影的合作伙伴，就是为了达到这个目的。结局如何还得静下来看一看，目标定得越高机会越大，失望的可能性也大。我希望这些年轻人能激发我的活力，让我的事业更上一层楼。我对自己有奢望，我还想继续做梦，大家走着瞧吧。

　　对十三钗

　　没遗憾有深思

　　记者：现在《十三钗》冲击奥斯卡，有可能让世界上更多的人了解南京大屠杀这段历史***，你怎么评价这部影片在海外的影响？你觉得片子的前景乐观吗？

　　刘恒：不太乐观，因为国外观众的反应只能比国内更复杂，不确定性也更多。但是我也不悲观，至少在华人圈子里，这部片子一定会得到共鸣。我注意到海外主流媒体的一些评价，有两点值得注意。一是他们认为影片在政府大楼里(政协礼堂)举办首映礼，显然有政府强力支持的背景，影片一定含有政府隐秘的宣传策略。第二种论调大同小异，认为中国在推动文化大发展大繁荣，由文化守势转为文化攻势，而这部片子就是文化进攻的前奏。这种贴标签的论调似曾相识，似乎是变相的中国威胁论的余音。国外观众是否被这种声音左右，难以预料，但是片子的前景无疑是严峻的。片子在海外的命运仍在变幻，圈子里的有识之士也在密切观察，最终一定会得出有益而有趣的结论。其实我们用不着担忧这些，哪怕真的处于广泛的信息战之中，艺术终究是艺术，我们追求的那些人生价值永远不会泯灭。

　　记者：影片得到广泛赞扬，但是我也看到了一些来自知识分子的批评，有些情绪化的言论似乎带有某种偏见，但是其中也不乏真知灼见吧？您怎么看待这些声音呢？

　　刘恒：我尊重所有的意见，因为再不中听的声音都是由人发出的，不是由狗叫出来的。在新媒体泛滥的时代，咒骂成了一种艺术，一种可以迅速增值的行为艺术。我曾经说过，网络是个餐厅和卫生间合一的地方，你明明是去找美食的，却迎头碰上了无穷无尽的排泄物。食物在哪儿？能不能吃，有没有营养，只能在摸爬滚打之中去分辨了。坦率地说，你会发现某些人为了引人注意，发出了狗一般的叫声，你不恶心都难！这是题外话。至于知识分子的声音和某些偏激之词，另当别论。倾听精英的声音，不论正面或负面，对认识这个时代都是有益的。真诚的声音展现良知，不真诚的声音展现伤口和脓疮，都足以给我们启迪。某些评论家和时评家，一向是我所尊重的，他们对影片发出了刺耳的声音，令我深思。我们辛勤的劳动被讽刺，甚至被诅咒，令人不舒服，但是想必事出有因。我无须考察对方的动机，但是我必须自我反省。看不到我们的优点，是他们的问题，无须由我们来负责。但是，看不到我们自己的缺点和不足，则是我们的问题，必须由我们来承担一切后果。如果彼此都是真诚的人，且是有自知之明的人，我愿意让批评来得更猛烈一些，我相信自身的进步就蕴含在这种磊落之中。

　　记者：都说电影是遗憾的艺术，您觉得这部作品的遗憾在哪里？

　　刘恒：我对电影的戏剧性与现实的关系仍然捉摸不透。如果现实是个常量，戏剧性是个变量，那么准确的衡量刻度究竟在哪儿呢？在现实的基础之上，戏剧性稳定在哪个位置，才是最恰当的位置呢？如果我对片子有遗憾，我不会告诉你们的，那样做对合作者不公平。我会去找张艺谋，跟他嘀咕嘀咕，但是已经于事无补啦(笑)。还是留给以后吧，如果还有合作机会，希望彼此的手艺更好一些，运气也更好一些。我现在没有遗憾，你们爱信不信吧。